Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Поясок осаднения. Механизм образования.


Сообщений в теме: 41

#1 Edwin Отправлено 05 Ноябрь 2014 - 11:43

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Периодически задают мне всякие вопросы по состоянию западной науки и её взглядов на те или иные проблемы. Иногда вопросы интересные и поэтому решил открыть этот топик.

Вопрос звучит примерно так. В результате чего образуется поясок осаднения? Знаю, что в русскоязычной литературе имеется достаточное количество научных работ на эту тему. Прошу выкладывать данные работы ниже чтобы собрать по максимуму информацию, но я такими обзорами не занимаюсь, так как это не моя тема, да и русскоязычная литература у меня далеко не вся. Так что тут был бы благодарен всем, кто включится в процесс и выложит выжимки из статей и ссылки.

Но вопрос ко мне был, а каков взгляд на эту проблему в Германии. Выкладываю мой вольный перевод описания пояска осаднения из книжки "Раневая баллистика"
Wundballistik, 3. Auflage, Autoren: Kneubuehl. Coupland. Rothschild. Thali, Springer Verlag 2008 S. 272

...
3. Так называемый контузионный поясок (синоним поясок осаднения) выглядит так, что создаётся впечатление, что он возникает от заминания краёв раны на коже внутрь в процессе внедрения пули с осаднением краёв раны поверхностью пули. Благодаря прежде всего Sellier (1969, 1975, 1982) c его исследованиями с использованием высокоскоростной съёмки а также Pollak (1982), Pollak and Ropohl (1991) и Thali at al. (2002) мы получили убедительные доказательства механизма образования этого морфологического признака:

При взрывообразном разрушении тканей* в результате воздействия пули на кожу частицы эпидермиса и дермы вокруг носовой и боковой поверхности пули срываются и отбрасываются с большой скоростью тангенциально. В результате образуется округлый дефект кожи**. Дополнительно в результате радиального ускорения тканей при внедрении пули с возникновением локальной временной пульсирующей полости кожа кратковременно перерастягивается. Как результат возникают мельчайшие радиальные разрывы на поверхности кожи вокруг огнестрельного дефекта. Таковые сопровождаются нередко и макроскопически видимыми более большими радиальными разрывами, которые способствуют подсыханию. В результате эффектов осаднения и перерастяжения мы видим кольцо подсыхания шириной в 2-3 мм, которое на трупах нередко принимает тёмную красно-коричневую окраску. Отсюда и следующий синоним: поясок подсыхания.

4. Красноватый поясок растяжения выходит из контузионного пояска и лежит на его периферии. Он возникает в результате сил радиального ускорения, которые ведут к перерастяжению кожи, однако без того, что здесь возникают внешние надрывы. Капилляры кожи также как и в зоне экстравазатов здесь без разрывов так, что при рассматривании под лупой поясок растяжения не гомогенен, а состоит из множества плотно расположенных точечных кровоизлияний...

*Прим. меня, как переводчика: Хрен правильно переведёшь, так как в оригинале этот процесс автор Ротшильд описывает такими словами, которые в прямом переводе звучат Schlagartiger Zermalmungsvorgang, что означает вообще-то "ударное перемалывание", но такие слова в огнестрельной травме в России никто не употребляет!

**Тут надо разъяснить дополнительно. Я эти высокоскоростные съёмки на конгрессах видел и объяснения к ним слышал. Суть процесса, в общем, в размозжении или полной деструкции ткани в области будущего дефекта. Ткань как бы пульверизируется в центре дефекта и разбрызгивается во все стороны. В частности, на снимках видны брызги, которые идут из раны уже в тот момент, когда только кончик пули начал погружаться. Пуля как бы взрывает ткани перед собой. Т.е. уже в этот момент пульверизированные частицы ткани начинают разбрызгиваться во все стороны и сносят, в частности и поверхностные слои кожи вокруг раны. Т.е. поясок осаднения формируется не как поясок обтирания за счёт прямого и непосредственного контакта кожи с боковой поверхностью пули, а за счёт перерастяжения кожи и её деструкции с зашлифовыванием краёв вырывающимися частицами кожи из раны. На фото это выглядит, как поток брызг, которые летят из раны в щели между пулей и краем дефекта кожи. Не путать с брызгами из раны, который возникают позднее при повышении наприм. внутричерепного давления! Это другие брызги. Это когда мозг разбрызгивается и образуются так называемые back spatter.

Вот такое описание, которое на сегодняшний момент является в Германии общепринятым. Прошу делиться своими наблюдениями и литературой.

реклама

#2 nikitayev Отправлено 05 Ноябрь 2014 - 21:13

  • K
  • 477 сообщений
А подскажите где можно ознакомится с кадрами высокоскоростной съемки взаимодействия пули и кожи?

#3 Кузьмич Отправлено 05 Ноябрь 2014 - 21:46

  • team
  • 5 509 сообщений
Один вопрос. Это касаемо пули из нарезного ствола? Или гладкоствольного тоже? Думается, что описанный механизм более обусловлен именно вращением пули.

#4 ТМВ Отправлено 05 Ноябрь 2014 - 22:34

  • team
  • 6 386 сообщений
В виде бреда:

если это пулевое "внедрение" рассмотреть не только в высокоскоростной съемке, но и при очень большом увеличении, должно быть видно, что (пуля ведь не в вакууме движется, она еще и воздух перед собой толкает, особенно тупоконечная) разрыв тканей перед пулей и вокруг неё обусловлен повреждающим действием воздуха (сжатого?), который по сути действует как относительно твердый предмет, являясь "дополнительной оболочкой" пули. Т.е. поясок причиняется воздухом. Разумеется (?), всё это происходит на больших скоростях. Каких? С какой скоростью должна внедряться пуля, чтобы действовал "воздушный" фактор?

Кроме того, допуская повреждающее воздействие пули "на излёте", исключив "воздушный" фактор, нельзя ли обойтись классическим объяснением возникновения поясков от прямого контакта пули и кожи?

По поводу вращения: мне кажется, что угловая скорость вращения пули настолько мала по сравнению с её линейной скоростью, что какого-либо серьёзного влияния на образование пояска не оказывает.

#5 par Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 04:29

  • смэ
  • 73 сообщений
"С какой скоростью должна внедряться пуля, чтобы действовал "воздушный" фактор?"
Из баллистики = Уплотненный воздух перед пулей в виде ударной волны на звуковой скорости и выше практичекски "садиться" на вершинку пули,

#6 nikitayev Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 07:01

  • K
  • 477 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (05 Ноябрь 2014 - 22:34) писал:

В виде бреда:

если это пулевое "внедрение" рассмотреть не только в высокоскоростной съемке, но и при очень большом увеличении, должно быть видно, что (пуля ведь не в вакууме движется, она еще и воздух перед собой толкает, особенно тупоконечная) разрыв тканей перед пулей и вокруг неё обусловлен повреждающим действием воздуха (сжатого?), который по сути действует как относительно твердый предмет, являясь "дополнительной оболочкой" пули. Т.е. поясок причиняется воздухом. Разумеется (?), всё это происходит на больших скоростях. Каких? С какой скоростью должна внедряться пуля, чтобы действовал "воздушный" фактор?

Кроме того, допуская повреждающее воздействие пули "на излёте", исключив "воздушный" фактор, нельзя ли обойтись классическим объяснением возникновения поясков от прямого контакта пули и кожи?

По поводу вращения: мне кажется, что угловая скорость вращения пули настолько мала по сравнению с её линейной скоростью, что какого-либо серьёзного влияния на образование пояска не оказывает.


Всем почему то хочется чтобы действовали классические модели - пуля летит, трется о кожу и вот тебе и поясок, или на воздух все спихнуть. Но морфология говорит о другом, да и кадры высокоскоростной съемки. С чем же связано такое упорство многих экспертов объяснить все трением? А дело в том, что мы почему то считаем что кожа это нечто из ряда вон выходящее и она не подчиняется физическим законам. Вопросы высокоскоростного взаимодействия ударника и мишени давно изучены и применяются повсеместно. Да кожа - сложный биокомпозит, но физику не обманешь, все будет происходить по общей схеме с маленькими нюансами.

По поводу скорости вращения - у современных пуль она намного больше линейной, влияет ли она на поясок - вопрос?

#7 par Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 07:09

  • смэ
  • 73 сообщений
"По поводу скорости вращения - у современных пуль она намного больше линейной, влияет ли она на поясок - вопрос?"

Если по физике, следует посчитайтать угол поворота пульки за время образования повреждения кожи, может быть и найдете ответ.

#8 Edward Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 07:13

  • K
  • 2 854 сообщений
А какое практическое значение имеют все эти гипотезы?

#9 nikitayev Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 07:42

  • K
  • 477 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (06 Ноябрь 2014 - 07:13) писал:

А какое практическое значение имеют все эти гипотезы?

А такое, что термин поясок осаднения "немножко" не укладывается в его реальную морфологию, отсюда и плясать нужно.

#10 Кузьмич Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 08:24

  • team
  • 5 509 сообщений

Просмотр сообщенияpar (06 Ноябрь 2014 - 07:09) писал:

"По поводу скорости вращения - у современных пуль она намного больше линейной, влияет ли она на поясок - вопрос?"

Если по физике, следует посчитайтать угол поворота пульки за время образования повреждения кожи, может быть и найдете ответ.

Цитата

Пуля в нарезном стволе приобретает не только поступательное, но и вращательное движение с большой угловой скоростью (до 3 000 об./с).
Такие обороты не всякая болгарка выдает. :)/>

#11 SLeonov Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 09:22

  • team
  • 3 956 сообщений
Около 10 градусов на контактное взаимодйствие.
что скажете?

#12 Кузьмич Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 09:42

  • team
  • 5 509 сообщений
что-то маловато. Учитывая, что линейная скорость пули вроде как всегда меньше угловой.

#13 par Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 09:54

  • смэ
  • 73 сообщений
что-то многовато Учитывая, что угловая скрость увеличивается с линейной скоростью, 1-2-3 скороти света

#14 АНТ Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 11:43

  • team
  • 3 479 сообщений
Вот смотрю я на это огнестрельное ранение и тупею от своей тупости :)/> Вопросов больше чем ответов. Вижу поясок осаднения или это совсем не он, а какой-нибудь поясок обтирания, загрязнения, ротационного размозжения (термин патентую) и подсыхания?
Прикрепленное изображение: R009 .png
Как доказать, а, главное, кому и зачем, что эта часть огнестрельной раны образовалась именно в результате вращения пули, а не ее поступательного движения? А может это вообще не пуля, а размозженная кожа разлеталась в стороны или пыж в рану влетел и осаднил края? Можно ли достоверно утверждать, что какая-то часть пояска осаднения причинена именно пулей, а не разрушенной кожей или еще чем-то, особенно на подгнившем трупе? Для науки это конечно представляет интерес, а на практике мне достаточно предъявить следствию пулю или дробь.

#15 par Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 12:01

  • смэ
  • 73 сообщений
Похоже на выстрел в упор из гладкого, уж больно четкие наружные контуры раны, да и размерчик дефекта хороший.
Но пояска осаднения ("поясок обтирания, загрязнения, ротационного размозжения (термин патентую) и подсыхания") не видно.

Подчеркиваю - похоже, так как судить только по ране без данных вскрытия не правильно

Сообщение отредактировал par: 06 Ноябрь 2014 - 12:03


#16 АНТ Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 12:13

  • team
  • 3 479 сообщений
Выстрел точно не в упор, ссадины от пыжей на фото выше раны. Как предлагаете назвать это "кольцо" вокруг раны?

#17 par Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 12:33

  • смэ
  • 73 сообщений

Цитата

Как предлагаете назвать это "кольцо" вокруг раны?

- "ротационное размозжение" ! (шутка, но с долей правды)

#18 Edwin Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 15:20

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Я в огнестрелах на уровне обычного СМЭ и потому сильно не высовываюсь, но по поводу ротации пули, выпущенной из нарезного ствола и морфологии раны на коже высскажу своё мелкое мнение.

Рассматривая всякие фильмы скоростной съёмки с попаданием в желатин признаюсь, что меня берут сильные сомнения в части большой значимости ротации пули для раневой баллистики. Ротация нужна для стабилизации пули вдоль траектории полёта в воздухе. И для этого все стволы и пули рассчитаны. При попадании в преграду (кожа или желатиновый блок) пуля тут же теряет стабильность и начинает кувыркаться. Т.е. сила сопротивления преграды настолько значительна, что ротация пули практически не важна. Да и смещение или вращение пули на уровне кожи минимально. Если я ещё могу поверить Леонову, что на кости это будет иметь значение, то для кожи уже не верю, так как там касания с пулей в момент формирования дефекта кожи и пояска осаднения или как у нас его называют пояска контузии и нет совсем. Кожа опять же настолько эластична, что небольшой вектор по вращению и "не заметит".

Но вообще-то это как раз повод провести отстрел право- и левовращающимися пулями, а также пулей из гладкого ствола. И посмотреть разницу. Подозреваю, что таковой не будет. Опять же поясок осаднения не есть признак выстрела из нарезного ствола и возникает и при гладких стволах.

#19 genosys Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 15:29

  • K
  • 2 338 сообщений

 par (06 Ноябрь 2014 - 12:33) писал:

- "ротационное размозжение" ! (шутка, но с долей правды)

Я чего-то не понимаю, наверное, но почему "ротационное", если пуля из гладкого ствола выпущена?

#20 par Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 15:50

  • смэ
  • 73 сообщений

 genosys (06 Ноябрь 2014 - 15:29) писал:

Я чего-то не понимаю, наверное, но почему "ротационное", если пуля из гладкого ствола выпущена?

Изображение
есть пули для гладких стволов вращающиеся от пототка воздуха

#21 genosys Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 15:53

  • K
  • 2 338 сообщений

 par (06 Ноябрь 2014 - 15:50) писал:

есть пули для гладких стволов вращающиеся от пототка воздуха

Им же наверно какая-то дистанция нужна, чтобы раскрутиться? А тут вроде с близкого расстояния выстрел был.

#22 par Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 16:27

  • смэ
  • 73 сообщений

 genosys (06 Ноябрь 2014 - 15:53) писал:

Им же наверно какая-то дистанция нужна, чтобы раскрутиться? А тут вроде с близкого расстояния выстрел был.

Не знаю. А тут картинка, фотоизображение, не хотелось бы умничать

#23 Edwin Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 17:11

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Картечины не вращаются наверное, как и дробинки. Контузионный поясок, однако, есть.

#24 KUKSA Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 18:34

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Тема весьма деликатная, как и все в раневой баллистике. Поэтому науки делать - не переделать. Главное, что из учебников надо убрать совершенно несоответствующий реалиям снимок, когда пуля чуть ли не наполовину внедряется в кожу , а кожа, как таковая, еще целехонькая. Есть такие "знаменитые авторы".

#25 SLeonov Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 20:30

  • team
  • 3 956 сообщений
Подсунуть фотку с повреждением из гладкоствольного оружия и ждать обсуждения от сторонников ротации - это на 5+.
Жалко Парилов все испортил.
Расстояние навскидку до 1м (но это эфимерное предположение). Тем не менее, "турбинка" за это время и стабилизации в полете еще не получит. Какое на фиг врашение?

Соглашусь с Куксой. Картинка уж сильно старая, надо менять.

#26 ramzes Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 20:48

  • смэ
  • 379 сообщений

 ТМВ (05 Ноябрь 2014 - 22:34) писал:

В виде бреда:

если это пулевое "внедрение" рассмотреть не только в высокоскоростной съемке, но и при очень большом увеличении, должно быть видно, что (пуля ведь не в вакууме движется, она еще и воздух перед собой толкает, особенно тупоконечная) разрыв тканей перед пулей и вокруг неё обусловлен повреждающим действием воздуха (сжатого?), который по сути действует как относительно твердый предмет, являясь "дополнительной оболочкой" пули. Т.е. поясок причиняется воздухом. Разумеется (?), всё это происходит на больших скоростях. Каких? С какой скоростью должна внедряться пуля, чтобы действовал "воздушный" фактор?



Учитывая явления прецессии и деривации, сопровождающие движение пули, наверное, степень сжатия предпулевого воздуха будет недостаточной, чтобы сформировать твердую "воздушную ударную подушку" (извините за корявость терминологии). И чем дальше будет удаляться пуля от дульного среза, тем слабее будет эта подушка, т.е. возникновение и выраженность феномена "пояска" должно обратно коррелировать с дистанцией выстрела; в то время как на практике этого нет. :)/>

#27 SLeonov Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 20:54

  • team
  • 3 956 сообщений
А как прецессия с нутацией могут изменить ударную волну?
ну кроме, конечно, фронта?

#28 ramzes Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 21:01

  • смэ
  • 379 сообщений
Степень её плотности. ИМХО.

#29 par Отправлено 07 Ноябрь 2014 - 10:28

  • смэ
  • 73 сообщений
«Вопрос звучит примерно так. В результате чего образуется поясок осаднения? Прошу выкладывать данные работы ниже чтобы собрать по максимуму информацию … был бы благодарен всем, кто включится в процесс и выложит выжимки из статей и ссылки. … Прошу делиться своими наблюдениями и литературой.»

Тема ушла в сторону от поставленного вопроса.
Напрашивается ответ, что на сегодня нет новых статей по данной теме, вот и все.

#30 KUKSA Отправлено 07 Ноябрь 2014 - 12:18

  • смэ
  • 1 870 сообщений

 par (07 Ноябрь 2014 - 10:28) писал:

«Вопрос звучит примерно так. В результате чего образуется поясок осаднения? Прошу выкладывать данные работы ниже чтобы собрать по максимуму информацию … был бы благодарен всем, кто включится в процесс и выложит выжимки из статей и ссылки. … Прошу делиться своими наблюдениями и литературой.»

Тема ушла в сторону от поставленного вопроса.
Напрашивается ответ, что на сегодня нет новых статей по данной теме, вот и все.

Все эти вопросы решил В.Д.Исаков в своей докторской диссертации.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru