Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Воздушная эмболия


Сообщений в теме: 13

#1 SParilov Отправлено 20 Октябрь 2014 - 15:16

  • K
  • 2 068 сообщений
Что то меня клинануло коллеги, как Вы относитесь к такой нозологии, как воздушная эмболия, я так полностью отрицательно, но может кто разубедит.

реклама

#2 LEX Отправлено 20 Октябрь 2014 - 15:40

  • K
  • 5 127 сообщений
прям совсем отрицательно? :)/> Т.е. утверждаете, что ее в принципе никогда быть не может? Ну, согласен,часто диагноз сомнительный , но попадалось так. что все как по книжке и на что-то другое не тянуло ну совсем ..Так что ИМХО- имеет место быть

#3 genosys Отправлено 20 Октябрь 2014 - 15:51

  • K
  • 2 338 сообщений
Как-то статейка попалась о смертельной мастурбации - женщина бутылкой, как шприцем, умудрилось себе воздух в сосуды закачать. Деталей не помню, но журнал вроде солидный был.

#4 Vil Отправлено 20 Октябрь 2014 - 17:02

  • смэ
  • 3 675 сообщений
А в чем проблема? Хотя и у меня вопросы есть, особенно к гинекологическим эмболиям.

#5 Edwin Отправлено 20 Октябрь 2014 - 17:06

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Не понял в чём проблемы-то?

Мы на КТ при тяжелой травме и огнестрелах в голову регулярно видим. Ранее пробу с водой делали, но редко, а теперь вообще красота и с водой мучиться не надо. Находка нередкая. Сочетается с воздухом в крупных венах, что на КТ также хорошо видно.

А "чистая" воздушная эмболия у меня была с десяток лет назад уже. Медбрат "помогал" умирать тяжело больным. Он брал шпритц побольше, поджидал пока никого в палате из коллег не было, подключал шприц к системе и вкачивал несколько шприцов воздуха в систему. По его рассказам около 100 мл. В одном случае мы на трупе это смогли доказать. Его повязали, а потом он все случаи сдал. Но не эксгумировали так как уже ничего было не доказать.

Так что воздушная эмболия есть реально и не так редко как кажется.

#6 LEX Отправлено 20 Октябрь 2014 - 17:26

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

и вкачивал несколько шприцов воздуха в систему. По его рассказам около 100 мл
может, про то и вопрос? В смысле. что для реальной воздушной эмболии надо реально много воздуха в венозное русло вогнать. а когда воздуха мало-та эмболия просто "за уши притягивается"

#7 SParilov Отправлено 21 Октябрь 2014 - 01:32

  • K
  • 2 068 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (20 Октябрь 2014 - 15:40) писал:

но попадалось так. что все как по книжке и на что-то другое не тянуло ну совсем

только если одномоментно не менее 100 мл. Остальное притянуто (как причина смерти). Локальное, при огнестреле, имеет другую немного физику, там огнестрел работает как прямоточный насос с последующим активным всасыванием воздуха в сосуды мозга через разорванные сосуды. Да и хоронишь, Эдвин, ведь от огнестрела, а не от эмболии.
ЗЫ: так по некоторым книжкам с определенным пузом не вешаются и не тонут, что, то же в диагноз включим?

Сообщение отредактировал SParilov: 21 Октябрь 2014 - 07:13


#8 Vil Отправлено 21 Октябрь 2014 - 07:54

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Ну конечно, если ты спрашивал вро воздушную эмболию как про нозологию, то, ИМХО, она не есть нозологической единицей.

#9 myt Отправлено 21 Октябрь 2014 - 11:16

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
В мае маялся, пытался собрать хоть что-то, но забросил
http://forensicmedic...%BB%D0%B8%D1%8F

Просмотр сообщенияEdwin (20 Октябрь 2014 - 17:06) писал:

Не понял в чём проблемы-то?

Мы на КТ при тяжелой травме и огнестрелах в голову регулярно видим. Ранее пробу с водой делали, но редко, а теперь вообще красота и с водой мучиться не надо. Находка нередкая. Сочетается с воздухом в крупных венах, что на КТ также хорошо видно.

Так что воздушная эмболия есть реально и не так редко как кажется.
ВОт бы раздельчик с картинками там тиснут?

#10 Дудок Отправлено 21 Октябрь 2014 - 12:16

  • K
  • 976 сообщений
При подозрении на воздушную эмболию рекомендуется вскрытие начинать с грудной клетки. Яко бы при первоначальном вскрытии черепа воздух может попасть уж в полости сердца и тем самым ложно имитировать воздушную эмболию. На мой взгляд - это полный бред. Но может я ошибаюсь?

#11 myt Отправлено 21 Октябрь 2014 - 12:39

  • tеаm
  • 7 927 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (21 Октябрь 2014 - 12:16) писал:

При подозрении на воздушную эмболию рекомендуется вскрытие начинать с грудной клетки. Яко бы при первоначальном вскрытии черепа воздух может попасть уж в полости сердца и тем самым ложно имитировать воздушную эмболию. На мой взгляд - это полный бред. Но может я ошибаюсь?

Не, не ошибаетесь.Проверяли уже.

Цитата

Резюмируя все сказанное выше, мы позволим себе сделать следующие предварительные выводы:
  • Нет оснований говорить о посмертном продвижении воздуха по кровеносным сосудам. Для этого нет и теоретических предпосылок. Не исключена возможность, что другие исследователи встречались со случаями истинной воздушной эмболии. Еще Н.И. Пирогов, а затем Шестопал и Оппель установили возможность самопроизвольного проникновения воздуха через поврежденную вену левой части тела. Воздушная эмболия при механической травме далеко не является редкостью. На наш взгляд, если врач, в силу каких-либо обстоятельств, сначала вскрыл череп, то он без особых погрешностей может производить пробу Сунцова, не рискуя при этом получить ошибочный результат.
  • Проба на воздушную эмболию нами производилась на вторые и даже на третьи сутки после смерти. Результат ее всегда был отрицательный, поэтому ограничивать применение пробы только одними сутками, по крайней мере в условиях холодной Сибири, вряд ли целесообразно.
Десятов В.П., Забелин В.А. О диагностическом значении пробы Сунцова на воздушную эмболию // Сборник трудов по судебной медицине и судебной химии. — Пермь, 1961. — С. 105-107.

#12 Edwin Отправлено 21 Октябрь 2014 - 12:46

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
А что такое проба Сунцова? Что он придумал?

Цитата

только если одномоментно не менее 100 мл.
Ну мы так и написали, что смерть наступила от воздушной эмболии. Таким образом есть такая нозология. Осложнение такое также есть. В прошлом году пришлось мне делать комиссионку по воздушной эмболии сосудов головного мозга в процессе нейрологической операции. Так хирурги сами пузырьки воздуха в сосудах заметили и описали. Там весь гол. мозг в результате получил ишемию и пришлось аппараты просто потом отключить. Очень гнусная такая экспертиза была. Но диагноз воздушной эмболии ещё клиницисты выставили. У них даже есть такое стандартное осложнение.

Ну а экспертная интерпретация это дело выводов, которые к медицине мало отношение имеют. Так что я не вижу необходимости пересматривать наши подходы к воздушной эмболии.

#13 Vil Отправлено 21 Октябрь 2014 - 13:10

  • смэ
  • 3 675 сообщений
В выводах Забелина и Десятова есть небольшое логическое противоречие: они ведут речь о пробе Сунцова, а вывод делают о невозможности посмертного продвижения воздуха по сосудам. Этак треть ИБС заканчивается воздушной артериальной эмболией сосудов головного мозга.

#14 Edward Отправлено 22 Октябрь 2014 - 09:31

  • K
  • 2 809 сообщений
У меня в молодости было ранение яремной вены. Так там на вдохе воздух с бульканьем вошел в вену и в легких так херово стало сразу, что не передать. Я рану заткнул, вена спалась, боли в легких через несколько секунд (примерно 20) утихли, видать, воздух рассосался. Самому приходилось вскрывать людей с воздушной эмболией. Были ножевые ранения шеи и один особенно показательный случай с продуванием маточной трубы воздухом под давлением для восстановления ее проходимости и лечения бесплодия. Женщина умерла прямо во время операции. Так там на вскрытии воздух после прокола сердца шумно выделялся в течение минуты, и это выделение удалось не только сфоткать, но и снять на видео. Так что воздушная эмболия в качестве причины смерти существует.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru