Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

речка\труп\цемент


Сообщений в теме: 96

#61 solloom Отправлено 01 Июль 2014 - 16:54

  • K
  • 1 117 сообщений
Упал или утопили в бетономешалке, позже слили в реку.

реклама

#62 LEX Отправлено 02 Июль 2014 - 11:46

  • K
  • 4 468 сообщений

Цитата

Упал или утопили в бетономешалке, позже слили в реку.
повреждения были бы...может. просто в корыте с раствором?

#63 ivanka Отправлено 02 Июль 2014 - 13:16

  • смэ
  • 293 сообщений
Из материалов - 8 лет назад 2 брата на плоскодонке поплыли сетью ловить рыбу, зачерпнули на борт воды, лодка стала тонуть, поплыли в разные стороны, один утонул.

#64 genosys Отправлено 02 Июль 2014 - 13:25

  • K
  • 1 240 сообщений

Просмотр сообщенияivanka (02 Июль 2014 - 13:16) писал:

Из материалов - 8 лет назад 2 брата на плоскодонке поплыли сетью ловить рыбу, зачерпнули на борт воды, лодка стала тонуть, поплыли в разные стороны, один утонул.

Так Вы личность утопленника уже установили?

#65 ivanka Отправлено 02 Июль 2014 - 13:27

  • смэ
  • 293 сообщений
Опознан по вещам и содержимому карманов, отдан на захоронение, на геном взяли.

#66 ivanka Отправлено 07 Август 2014 - 16:23

  • смэ
  • 293 сообщений
Ну все господа - финита ля комедия. Позвонил следаку с вопросом про результаты экспертизы: образцы в мусорке. Останется вопрос неразрешенным.

#67 genosys Отправлено 07 Август 2014 - 16:39

  • K
  • 1 240 сообщений

Просмотр сообщенияivanka (07 Август 2014 - 16:23) писал:

Ну все господа - финита ля комедия. Позвонил следаку с вопросом про результаты экспертизы: образцы в мусорке. Останется вопрос неразрешенным.

А что там с ДНК по кр. мере? Все-таки тот, который 8 лет назад пропал?

#68 ivanka Отправлено 07 Август 2014 - 17:14

  • смэ
  • 293 сообщений
Да и на ДНК забили- опознан по одежде, личным вещам и захоронен.

#69 genosys Отправлено 07 Август 2014 - 17:20

  • K
  • 1 240 сообщений

Просмотр сообщенияivanka (07 Август 2014 - 17:14) писал:

Да и на ДНК забили- опознан по одежде, личным вещам и захоронен.

нда... :)/>

#70 Edwin Отправлено 07 Август 2014 - 21:47

  • tеаm
  • 5 618 сообщений
У нас, кстати, тоже полицейские прагматично к случаям подходят. У них списочек такой есть, где все объявленные в пропажу выписаны с особыми приметами.

Выловят труп из реки или озера какого, а они все сообщаются друг с другом и текут, ну и нужно идентифицировать. Вы подумаете через ДНК? Фигвам. Не делаем на потоке. Проще по одежде и зубам. Нам полицейские сразу зубную формулу привозят от зубного врача, нередко с рентгенснимками, ну и мед. данные всякие. Операциии, шрамы, татуировки. Благо сейчас чуть не все с ними. Ну мы на вскрытии всё поглядим и если зубная формула сходится, то бабки экономим и никакие ДНК не исследуем. А зачем? Материал на всякий случай для геномного сравнения в архив берём, да и отдаём труп на захоронение. В последние 10 лет еще залётов не было. Тфю, тфю....

Это на массовых катастрофах и расчленёнке без ДНК никуда, а на целом трупе классическими методами идентификацию провести не сложно. У нас и пальчики трупам ещё откатывают если в картотеке отпечатки лежат. Дёшево и сердито. Затыки бывают только если труп есть, а в списке ничего подходящего... Ну тады рогом в землю. Но в таких случаях и генетика не помогает, так как сравнить-то не с чем. При убийствах начинаются гадания по ДНК на кофейной гуще (южанин, северянин, африканец....). У нас так трупы выброшенных младенцев исследуют. И выходит нередко одно и то же - цыгане в основном.

#71 genosys Отправлено 07 Август 2014 - 22:07

  • K
  • 1 240 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (07 Август 2014 - 21:47) писал:

У нас, кстати, тоже полицейские прагматично к случаям подходят. У них списочек такой есть, где все объявленные в пропажу выписаны с особыми приметами.

Выловят труп из реки или озера какого, а они все сообщаются друг с другом и текут, ну и нужно идентифицировать. Вы подумаете через ДНК? Фигвам. Не делаем на потоке. Проще по одежде и зубам. Нам полицейские сразу зубную формулу привозят от зубного врача, нередко с рентгенснимками, ну и мед. данные всякие. Операциии, шрамы, татуировки. Благо сейчас чуть не все с ними. Ну мы на вскрытии всё поглядим и если зубная формула сходится, то бабки экономим и никакие ДНК не исследуем. А зачем? Материал на всякий случай для геномного сравнения в архив берём, да и отдаём труп на захоронение. В последние 10 лет еще залётов не было. Тфю, тфю....

Это на массовых катастрофах и расчленёнке без ДНК никуда, а на целом трупе классическими методами идентификацию провести не сложно. У нас и пальчики трупам ещё откатывают если в картотеке отпечатки лежат. Дёшево и сердито. Затыки бывают только если труп есть, а в списке ничего подходящего... Ну тады рогом в землю. Но в таких случаях и генетика не помогает, так как сравнить-то не с чем. При убийствах начинаются гадания по ДНК на кофейной гуще (южанин, северянин, африканец....). У нас так трупы выброшенных младенцев исследуют. И выходит нередко одно и то же - цыгане в основном.

В Нидерландах генотипирование назначается по постановлению следователя (ну, наверно наиболее близкий аналог) тоже только в определенных случаях: биол. следы на МП, у осужденных, у погибших жертв преступления, и у трупов пропавших людей, когда есть подозрение на насильственную смерть. В данном случае, у эксперта было очевидное сомнение в давности смерти, ДНК экспертизу бы точно назначили.

Кстати, помню, неск. лет назад в Италии один русский "мореплаватель" с подругой поперся на арендованой яхте без опыта в море, угодил в шторм, опрокинул яхту и вышло так, что сам-то он выплыл, а подруга утонула. Труп ее нашли не берегу через пару дней, он ее опознал, но пока итальянцы не провели идентификацию по ДНК, дело не закрывали и тело не выдавали. Т.е. похоже, что в Италии по кр. мере генотипирование проводят в таких случаях обязательно.
Сорри, это на Кипре было, не в Италии!

Сообщение отредактировал genosys: 08 Август 2014 - 14:09


#72 ivanka Отправлено 07 Август 2014 - 22:14

  • смэ
  • 293 сообщений
Ну вот круг и замкнулся - Милиция: а, это Косой Васька, пропал 8 месяцев назад.
Вот сегодня выловили пропавшего 8 месяцев назад. Выглядит реально похуже. Чудны дела твои...

#73 genosys Отправлено 07 Август 2014 - 22:17

  • K
  • 1 240 сообщений

Просмотр сообщенияivanka (07 Август 2014 - 22:14) писал:

Ну вот круг и замкнулся - Милиция: а, это Косой Васька, пропал 8 месяцев назад.
Вот сегодня выловили пропавшего 8 месяцев назад. Выглядит реально похуже. Чудны дела твои...

Да уж... кстати, к вопросу о точности определения ДНС у трупов из водоемов :)/>
А может этот "цемент" каким-то образом замедлил разложение?

Сообщение отредактировал genosys: 07 Август 2014 - 22:25


#74 ivanka Отправлено 07 Август 2014 - 23:09

  • смэ
  • 293 сообщений
Да кстати и к вопросу о ДНС вообще. А то что цементный кокон замедлил гниение, так вообще однозначно, но увы, состав останется неизвестным навсегда. Или до следующего раза.

#75 KUKSA Отправлено 08 Август 2014 - 06:37

  • смэ
  • 1 538 сообщений
Вот и меня волнует вопрос - почему не дают разрешение на эксгумацию трупа С.А.Есенина. Объясняют тем, что туда заливали цемент. Так это же для нас хорошо!

#76 Бабай Отправлено 08 Август 2014 - 09:12

  • K
  • 789 сообщений
Вы кажется путаете жировоск с цементом

#77 ivanka Отправлено 08 Август 2014 - 14:06

  • смэ
  • 293 сообщений
а как же его спутаешь? НА одежде - цемент, ПОД одеждой - жировоск

#78 KUKSA Отправлено 31 Июль 2015 - 20:32

  • смэ
  • 1 538 сообщений
Чтобы не спутать, надо уметь в уме решать вот такие задачи...
http://cs320928.vk.m...qQqpZxxofto.jpg

#79 Titanic Отправлено 19 Октябрь 2016 - 16:48

  • K
  • 828 сообщений
Дабы не плодить кучу тем...

Тут как-то задумался. Интересно, а встречались ли в реальной жизни варианты убийства путем утопления, частенько показываемые и тиражируемые в американском (да иногда и в нашем) кинематографе, а именно:
- утопление путем "утаскивания" плавающего (купающегося) человека под воду (в том числе - с использованием убийцей водолазного снаряжения) или аналогичного "стаскивания" с лодки, бортика бассейна, пирса и т.д. и т.п.
- утопление путем закрывания небольшого бассейна какой-то плотной крышкой в момент, когда жертва плавает под водой.
ИМХО теоретически это исполнимо (хотя и непросто - как минимум, по первому пункту "киллеру" надо иметь очень серьезную общефизическую и плавательную подготовку, а по второму - для реализации такого плана "слишком много звезд должно сойтись"), а вот видел ли это кто-то в реале (хотя бы как казуистику), либо это чисто фантазия киношников с обыгрыванием подсознательных страхов зрителя...

Сообщение отредактировал Titanic: 19 Октябрь 2016 - 16:49


#80 LEX Отправлено 19 Октябрь 2016 - 17:35

  • K
  • 4 468 сообщений
убийство путем утопление было разок в виде- при разборках местной шпаны одного долго пинали, потом в луже удерживали под водой ,пока не умер, потом бросили в реку- видимо, рассчитывая что признают потом за утопленника ..но так как компания была немаленькая - само собой, операми быстро было выявлено "самое слабое звено", получен расклад и :)/>

#81 Anton Отправлено 19 Октябрь 2016 - 18:25

  • смэ
  • 399 сообщений
Ну, в луже - это уже не утопление.

#82 Titanic Отправлено 19 Октябрь 2016 - 18:39

  • K
  • 828 сообщений
Ну я все же о луже или мелководье водоемов (у нас так молодежь одно время забавлялась под дурью). Я о киношной ситуации, когда убийца(ы) и жертва находятся на плаву на глубине, где нельзя встать ногами. Вот не видел в жизни такого и не слышал, честно говоря...

#83 LEX Отправлено 19 Октябрь 2016 - 18:42

  • K
  • 4 468 сообщений

Цитата

Вот не видел в жизни такого и не слышал,
аналогично

#84 Кузьмич Отправлено 20 Октябрь 2016 - 08:53

  • team
  • 4 754 сообщений

Просмотр сообщенияAnton (19 Октябрь 2016 - 18:25) писал:

Ну, в луже - это уже не утопление.

Интересно почему? Чем закрытие дыхательных путей водой в луже отличается от такового в озере или реке?

Просмотр сообщенияTitanic (19 Октябрь 2016 - 16:48) писал:

Дабы не плодить кучу тем...

Тут как-то задумался. Интересно, а встречались ли в реальной жизни варианты убийства путем утопления, частенько показываемые и тиражируемые в американском (да иногда и в нашем) кинематографе, а именно:
- утопление путем "утаскивания" плавающего (купающегося) человека под воду (в том числе - с использованием убийцей водолазного снаряжения) или аналогичного "стаскивания" с лодки, бортика бассейна, пирса и т.д. и т.п.
- утопление путем закрывания небольшого бассейна какой-то плотной крышкой в момент, когда жертва плавает под водой.
ИМХО теоретически это исполнимо (хотя и непросто - как минимум, по первому пункту "киллеру" надо иметь очень серьезную общефизическую и плавательную подготовку, а по второму - для реализации такого плана "слишком много звезд должно сойтись"), а вот видел ли это кто-то в реале (хотя бы как казуистику), либо это чисто фантазия киношников с обыгрыванием подсознательных страхов зрителя...

Думается, что в данных случаях имеет место имитация несчастного случая. Поэтому, если такие случаи и могли быть, то вряд ли при проведении экспертизы можно было бы заподозрить криминальную смерть. Теоретически, конечно :)/>

#85 Edward Отправлено 20 Октябрь 2016 - 10:18

  • K
  • 2 056 сообщений

Цитата

Интересно почему? Чем закрытие дыхательных путей водой в луже отличается от такового в озере или реке?

Согласно фундаментальным трудам советских судебных медиков, утопление является особым видом смерти, наступающим в результате комплексного воздействия среды утопления на организм утопающего. При этом важную роль играют такие факторы, как собственно асфиксия, воздействие температуры водной среды, давления и т.п. При утоплении асфиксического компонента в танатогенезе может не быть вовсе (например, синкопальный тип утопления). Именно наличием комбинированного воздействия среды утопления последнее и отличается от аспирационной асфиксии. Итак, утонул в озере, океане, нефти, Новоафонской пещере - это утопление. Упал пьяным мордой в лужу - это аспирационная асфиксия. Отсюда является неправильной такая распространённая формулировка о причине смерти, как "Механическая асфиксия вследствие закрытия дыхательных путей водой при утоплении". Вместо нее следует писать так: "Утопление в пресной воде (морской воде, нефти, дерьме и т.п.)".

#86 Anton Отправлено 20 Октябрь 2016 - 10:33

  • смэ
  • 399 сообщений
То, что утопление наступает при полном погружении, это непременное условие, исходя из определения (Хохлов, СМ, 2010, 597). Но важным является и то, что утоплением называют погружение именно в воду (Т75.1, W65-74). Нефть и дерьмо уже не должны именоваться средой утопления.

#87 Edward Отправлено 20 Октябрь 2016 - 10:44

  • K
  • 2 056 сообщений

Цитата

Нефть и дерьмо уже не должны именоваться средой утопления.

Это по Хохлову. А по каноническим (Быстров, Балякин) данным - являются. По Хохлову же следует, что в дерьме и утонуть нельзя, что очевидно неправильно. Да и полное погружение корифеи не относили к обязательным условиям утопления (что, если макушка торчала, то уже и не утопился, что ли?).

#88 Anton Отправлено 20 Октябрь 2016 - 12:43

  • смэ
  • 399 сообщений
Нет, не по Хохлову, а по МКБ.

#89 Klokin Отправлено 20 Октябрь 2016 - 13:51

  • K
  • 1 769 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (20 Октябрь 2016 - 10:18) писал:

... следует писать так: "Утопление в ... дерьме...

Красивый диагноз!

#90 Дудок Отправлено 20 Октябрь 2016 - 15:52

  • K
  • 1 032 сообщений
Так и в ванной не утонуть?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru