Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

речка\труп\цемент


Сообщений в теме: 96

#1 ivanka Отправлено 19 Июнь 2014 - 20:49

  • смэ
  • 367 сообщений
Забавный случай.
Выехал вчера на место происшествия. Казалось бы: рыбачки нашли труп. Милиция: а, это Косой Васька, пропал 8 месяцев назад. Ну и выглядел на свою давность - ткани с лица отпали, кисти потерялись, воняет здорово, одет по сезону, нож в спине не торчит. Сегодня вскрывать - а под кожанкой на свитерах и между ними обильные наложения (местами толщиной до 2 см) цементоподобного вещества (похоже по структуре на пенобетон или гипс). Свидетель говорит (может врёт), что утонул на его глазах 8 лет назад - оказался Федька Хлыщ. Опознан по вещам. Вопрос - не сталкивался ли кто со случаями, когда у многолетних утопленников что-то подобное цементу образовывалось естественным путем (ил там, глина или водоросли)? Или это методы старой доброй итальянской мафии?
Пысы: сохранность кожи и органов на 8 в реке лет не тянет.

реклама

#2 genosys Отправлено 19 Июнь 2014 - 21:10

  • K
  • 2 338 сообщений

 ivanka (19 Июнь 2014 - 20:49) писал:

Вопрос - не сталкивался ли кто со случаями, когда у многолетних утопленников что-то подобное цементу образовывалось естественным путем (ил там, глина или водоросли)?

У меня только рыбацкий опыт (к счастью), но речной ил как раз имеет свойство забиваться под поверхности (напр. под отставший кусок коры на старой коряге) и уплотняться, т.е. вполне может выглядеть как цемент.
А насчет сохранности кожи и органов в водоемах, тут имхо выводы нужно осторожно делать. Вспомните "болотных людей", т.е. столетних законсервированных утопленников в кислых торфяных озерах, которые выглядят как свеженькие покойники.

#3 Доктор Немо Отправлено 19 Июнь 2014 - 21:27

  • K
  • 1 166 сообщений

 genosys (19 Июнь 2014 - 21:10) писал:

У меня только рыбацкий опыт (к счастью), но речной ил как раз имеет свойство забиваться под поверхности (напр. под отставший кусок коры на старой коряге) и уплотняться, т.е. вполне может выглядеть как цемент.

Согласен, такое вполне может быть

 genosys (19 Июнь 2014 - 21:10) писал:

А насчет сохранности кожи и органов в водоемах, тут имхо выводы нужно осторожно делать. Вспомните "болотных людей", т.е. столетних законсервированных утопленников в кислых торфяных озерах, которые выглядят как свеженькие покойники.

а вот тут есть одно но
Механизм торфяного дубления (по английски bod body bod bodies, bod people) принципиально отличный от изменения тела в водоеме

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 19 Июнь 2014 - 21:39


#4 ivanka Отправлено 19 Июнь 2014 - 21:57

  • смэ
  • 367 сообщений
Про торфяное помню, под него подошли только ребра по состоянию. А речка наша хоть вялотекущая (Доктор в курсе должен быть), но дубления замечено не было - только гниение, да и рыбы трупу заскучать не дадут. Понять бы, ил ли это, и как быстро он организуется, чтоб не дать трупу сгнить. Надеюсь, не только в кино можно определить, природный материал или рукотворный. Завтра беседа со следстаием.

#5 Доктор Немо Отправлено 19 Июнь 2014 - 22:05

  • K
  • 1 166 сообщений

 ivanka (19 Июнь 2014 - 21:57) писал:

Про торфяное помню, под него подошли только ребра по состоянию. А речка наша хоть вялотекущая (Доктор в курсе должен быть), но дубления замечено не было - только гниение, да и рыбы трупу заскучать не дадут. Понять бы, ил ли это, и как быстро он организуется, чтоб не дать трупу сгнить. Надеюсь, не только в кино можно определить, природный материал или рукотворный. Завтра беседа со следстаием.

То, что тофяного дубления там не будет, так понятно априори
А вот результаты исследования материала - очень интересно будет узнать

#6 ivanka Отправлено 19 Июнь 2014 - 22:49

  • смэ
  • 367 сообщений
Сообщу непременно, только если следствие не пойдет простым путем.

#7 LEX Отправлено 20 Июнь 2014 - 07:39

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

воняет здорово
хм, вроде через 8 лет не должен ..была как-то женщина- по обстоятельствам около 2-х лет плавала, почти не было вони, а вот налет примерно такой гипсовидный\плотный был, правда поменее чем 2 см

#8 Кузьмич Отправлено 20 Июнь 2014 - 08:10

  • team
  • 5 430 сообщений
так 8 месяцев или 8 лет?
По поводу "цемента". С точки зрения практической логики, очень сомнительно, чтобы убийца обмазывал цементным раствором свитера убитого. Потом ждал, когда цемент затвердеет. Потом каким-то образом умудрился надеть сверху кожаную куртку и уж потом скинул труп в воду. Проще гирю привязать.
Если 8 месяцев-то срок маловат. Если 8 лет- то вполне могли быть известковые наложения. Померьте жескость воды в водоеме.

#9 ivanka Отправлено 20 Июнь 2014 - 09:13

  • смэ
  • 367 сообщений

Основными компонентами минерально-го состава воды реки являются гидрокарбонаты (81,3-224,6 мг/дм3), кальций (19,2-100,8 мг/дм3), сульфаты (6,2-40,0 мг/дм3), хлориды (9,3-32,4 мг/дм3) и магний (4,5-22,9 мг/дм3). Показатель рН от 5,1 до 8,3.




ЖЕСТКОСТЬ ОБЩАЯ средняя - 1,15 мг-экв\дм3

#10 Кузьмич Отправлено 20 Июнь 2014 - 09:49

  • team
  • 5 430 сообщений
Путем несложных подсчетов получается, что жесткость воды от мягкой (1.32) при минимальных значениях магния и кальция до средней жесткости (6.78) при максимальных значениях их. За 8 лет вполне могло "накипеть"

#11 ivanka Отправлено 20 Июнь 2014 - 10:42

  • смэ
  • 367 сообщений
попробую найти микроскопические отличия "накипи" от строительных смесей да в микроскоп и глянуть

#12 genosys Отправлено 20 Июнь 2014 - 10:46

  • K
  • 2 338 сообщений

 Кузьмич (20 Июнь 2014 - 09:49) писал:

Путем несложных подсчетов получается, что жесткость воды от мягкой (1.32) при минимальных значениях магния и кальция до средней жесткости (6.78) при максимальных значениях их. За 8 лет вполне могло "накипеть"

С такой жесткостью 2 сантиметра разве что в чайнике "накипят". Просто так на свитере известь откладываться не будет.

 ivanka (20 Июнь 2014 - 10:42) писал:

попробую найти микроскопические отличия "накипи" от строительных смесей да в микроскоп и глянуть

Посмотрите еще как Ваш "цемент" на кислоту реагирует - с цементом ничего не случится (какое-то время), накипь растворится, а спрессованый речной песок скорее всего просто рассыпется.

#13 Кузьмич Отправлено 20 Июнь 2014 - 11:05

  • team
  • 5 430 сообщений

 genosys (20 Июнь 2014 - 10:46) писал:

С такой жесткостью 2 сантиметра разве что в чайнике "накипят". Просто так на свитере известь откладываться не будет.

Вот тут позволю с Вами не согласиться по нескольким причинам: На чайнике накипит за пару месяцев, а то и раньше. Существуют сезонные колебания кислотности в естественных водоемах. Да и в данном случае, "накипь" выступает в качестве основы. На нее будет набиваться песок, ил. Скрепляться какашками всяких там рыб, жучков и т.п. За 8 лет "забетонируется" как здрасте. С другой строны, от цемента (не бетона!!) не то что за 8 лет, а лишь за 8 месяцев вряд ли что-то останется.

#14 Hohol Отправлено 20 Июнь 2014 - 11:10

  • team
  • 1 541 сообщений

 ivanka (20 Июнь 2014 - 10:42) писал:

попробую найти микроскопические отличия "накипи" от строительных смесей да в микроскоп и глянуть


Здравая мысль. структура отложений себя покажет, и сравнить всегда есть с чем, ну имею ввиду гипс, цемент, бетон всегда под рукой

#15 genosys Отправлено 20 Июнь 2014 - 11:20

  • K
  • 2 338 сообщений

 Кузьмич (20 Июнь 2014 - 11:05) писал:

Вот тут позволю с Вами не согласиться по нескольким причинам: На чайнике накипит за пару месяцев, а то и раньше. Существуют сезонные колебания кислотности в естественных водоемах. Да и в данном случае, "накипь" выступает в качестве основы. На нее будет набиваться песок, ил. Скрепляться какашками всяких там рыб, жучков и т.п. За 8 лет "забетонируется" как здрасте. С другой строны, от цемента (не бетона!!) не то что за 8 лет, а лишь за 8 месяцев вряд ли что-то останется.

На чайнике-то накипит, хотя может и не за пару месяцев. Я как-то жил в городишке, где местная вода была с жесткостью >20 (dH), два сантиметра там бы за неделю-другую накипело. Это понятно, из-за температуры, но с чего накипи откладываться на ткань или тело?

Механизм цементирования ила, я думаю, несколько другой: сначала откладывается песок, частью с известковыми вкраплениями, которые потом наращиваются путем адсорбции извести из воды и скрепляют песчинки между собой - это может быть. Но сам речной песок обычно состоит из силикатов. В общем, кислота должна все показать :)/>

#16 ivanka Отправлено 20 Июнь 2014 - 11:26

  • смэ
  • 367 сообщений
концентрированные кислоты - соляная, уксусная, азотная никаких реакций не дали, за исключением того, что образец с азотной кислотой дал оранжевый цвет.

#17 genosys Отправлено 20 Июнь 2014 - 11:39

  • K
  • 2 338 сообщений

 ivanka (20 Июнь 2014 - 11:26) писал:

концентрированные кислоты - соляная, уксусная, азотная никаких реакций не дали, за исключением того, что образец с азотной кислотой дал оранжевый цвет.

Быстро Вы. Ну, значит не накипь точно.
Азотная кислота здорово желтит пальцы при попадании, т.к. реагирует с белками. Забавно.
А есть у вас химики, могут они элементный анализ хотя бы сделать?

#18 ivanka Отправлено 20 Июнь 2014 - 11:47

  • смэ
  • 367 сообщений
У нас теперь всяческих экспертов в одной службе - как грязи. В понедельник глянем в микроскоп, а все образцы - следствию. Назначит и химическую, и (прости господи) строительную? - или как там она - по поводу состава смеси - экспертизы.

#19 Кузьмич Отправлено 20 Июнь 2014 - 12:01

  • team
  • 5 430 сообщений
Напишите плиз, результат. Ставим ставки? Я за "накипь". В кавычках, ессно. Т.е. против цемента.

#20 genosys Отправлено 20 Июнь 2014 - 12:06

  • K
  • 2 338 сообщений

 Кузьмич (20 Июнь 2014 - 12:01) писал:

Напишите плиз, результат. Ставим ставки? Я за "накипь". В кавычках, ессно. Т.е. против цемента.

Я за "песчаник" - механически спрессованый речной ил. Против известковой накипи и строительного цемента.

#21 ТМВ Отправлено 20 Июнь 2014 - 12:08

  • team
  • 6 305 сообщений
А я - за скелеты диатомей! :)/>

#22 LEX Отправлено 20 Июнь 2014 - 12:16

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

Я за "песчаник" - механически спрессованый речной ил. Против известковой накипи и строительного цемента.
и я

#23 genosys Отправлено 20 Июнь 2014 - 12:24

  • K
  • 2 338 сообщений
Проголосуем? :)/>

#24 Кузьмич Отправлено 20 Июнь 2014 - 12:29

  • team
  • 5 430 сообщений
А чего головать-то? все против цементной мафии :)/> Остались непринципиальные подробности, которые ждем от Иванки.

#25 SParilov Отправлено 20 Июнь 2014 - 14:21

  • K
  • 2 068 сообщений
Перед голосованием надо пузо померить и сравнить с планктоном.

#26 genosys Отправлено 20 Июнь 2014 - 14:28

  • K
  • 2 338 сообщений

 genosys (20 Июнь 2014 - 11:39) писал:

Азотная кислота здорово желтит пальцы при попадании, т.к. реагирует с белками. Забавно.

Что-то у меня позднее зажигание. Ну конечно, там белки и должны быть!
Сценарий такой представляется: после утопления, под куртку стал забиваться речной ил; тело начало разлагаться, поступление из него органики вызвало повышенный рост бактерий в корке ила, они собс-но и сцементировали песок; со временем приток органики от трупа сократился и бактерии подъели то, что было в иле (водоросли и пр. дебрис), несколько обесцветив песок. В итоге со временем как раз получится нечто гипсоподобное по цвету и консистенции.
Из перечисленных кислот ни одна такой материал сразу не разрушит, а вот если конц. серной капнуть - наверняка он сразу "поползет". Может проверите до понедельника? :)/>

#27 ivanka Отправлено 20 Июнь 2014 - 14:38

  • смэ
  • 367 сообщений
Вот только серной нету. завтра на работу - мож. найду.

#28 LEX Отправлено 20 Июнь 2014 - 17:53

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

завтра на работу - мож. найду.
завтра- суббота..Вы трудоголик? ;)/>

#29 ivanka Отправлено 20 Июнь 2014 - 18:37

  • смэ
  • 367 сообщений
Нет, что угодно, какой угодно ...лик, но не трудо. Система такая - в субботу отработал - на следующей неделе пятница, суббота, воскресенье выходной. Если в субботу не работать - то в понедельник ад и израиль, и хорошо, если не в субботу/воскресенье, а то - звонки, визиты, подкупы, угрозы.

#30 LEX Отправлено 20 Июнь 2014 - 18:53

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

система такая - в субботу отработал - на следующей неделе пятница, суббота, воскресенье выходной
хм, неплохая система...жаль , у нас такой нет. я бы согласился

Цитата

звонки, визиты, подкупы, угрозы.
1.телефон вырубить.2. жена открывает- "а он уехал\болеет\пьяный и т.д..."3.хм.. стоит обдумать ;)/> ;)/> 4.люди со слабыми нервами СМЭ не работают.."кто делает- не говорит, кто говорит- не делает " (с) ;)/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru