Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Постинфарктный кардиосклероз?


Сообщений в теме: 23

#1 Гость_deadininfancy_* Отправлено 28 Май 2014 - 22:20

  • Гости
Здравствуйте! Спасибо Вам за помощь в этом разделе. Вы делаете поистине прекрасное дело, поскольку многим людям, потерявшим родных и близких, приносит успокоение именно информация о точных причинах смерти человека, оценке шансов на жизнь при поставленной причине и т.п.
08.04.14 я потерял отца, когда ему был 51 год. Помогите мне разобраться в произошедшем, поскольку я не могу понять, что можно было сделать в тот день, могла ли что-то недоглядеть бригада скорой, и ещё у меня ряд вопросов.
Целый день отец мучился со сдавливающими и сжимающими болями в области сердца. Вечером вызвали скорую, поскольку к болям добавилось давление 160/110. Она приехала через 20 минут. Сняли кардиограмму, сказали, ничего страшного нет, в госпитализации не нуждается. Да и папе как назло в момент их приезда стало получше, давление упало до 150/100. Дали 4 таблетки глицина (именно глицина!) и уехали. Через 20 минут после их отъезда папе вновь стало плохо. Давление было 180/140. Мама вызвала скорую вновь, но в этот раз они не торопились. Папа их долго ждал, потом решил лечь. Через 10 минут он позвал маму, та подбежала к нему, он на её руках захрипел, обмочился и сполз на пол. Пока другие родственники ждали и торопили скорую, мама 20 минут пыталась сделать массаж сердца и искусственное дыхание. Но всё было бесполезно. Скорая приехала в общем итоге через 1 час 20 минут после вызова, 5-7 минут делали дефибрилляцию и вводили адреналин. Маму из комнаты попросили уйти. Она слышала, будто кто-то сильно ударил по двери рукой (папа лежал рядом с дверью). Затем вышел врач и констатировал смерть, а также забрал (!) кардиограмму, которую снимала первая бригада скорой помощи, затем они уехали.
В бумаге, которую нам выдали в морге, была указана причина смерти - "постинфарктный кардиосклероз". Но в полных результатах вскрытия значится: "Острая сердечная недостаточность, ишемическая болезнь сердца, рубец на сердце в области..., очаговый кардиосклероз, микрокровоизлияния в области лёгочной ткани и плевры».
Теперь из истории болезни папы - подробно, чтобы всё для Вас прояснить.
17.07.2010 якобы перенёс инфаркт миокарда (был госпитализирован без сознания).
19.07.2010 при эхокардиографии пишут: зоны гипокинезии выявлены в нижней области, ФВ – 67%, патологические потоки в полостях сердца выявлены; полости сердца не расширены, сократительная и диастолическая функции удовлетворительные, подозрение на ишемию нижней стенки левого желудочка, фиброз створок аортального клапана, без нарушения функции МР.
22.07.2010 заключение кардиологического обследования: синусовый ритм, гипертрофия левого желудочка с нарушением процессов реполяризации. Исключить!: инфаркт миокарда нижней области, острая стадия в отведении III Комплекс QS
29.07.10 заключение тредмил-теста: нормальный стресс-тест, никаких отклонений не обнаружено, данные за ишемическую реакцию не получены.
30.08.2010 кардиологи пишут диагноз (на основании выписки): ишемическая болезнь сердца, нижний Q-инфаркт (трансмуральный) миокарда левого желудочка (отведение HI).
С 01.10.10 кардиолог добавляет к записям: стенокардия напряжения 2ФК, гипертоническая болезнь 3 степени, риск 4, недостаточность кровообращения 1 степени, ПИКС (постинфарктный кардиосклероз).
15.11.10 при стресс-эхокардиографии пишут: выраженная гипокинезия средне-перегородочно-верхушечной стенки – русло ПНА; акинезия нижней стенки – русло ПКА – без ухудшения. Фракция выброса левого желудочка – 38%, 50% при СК УЗ-сканированием, акинезия нижней стенки. Заключение – на средне-высокой нагрузке получена выраженная ишемическая реакция передней стенки; ишемия сопровождалась снижением АД, ФВ; рубцовые изменения передней стенки без периинфарктной ишемии. Рекомендации: коронароангиография срочно!
17.12.10 диагноз: ИБС, стенокардия напряжения 2ФК, ПИКС (ИМ 17.07.10), ГБ 3 ст., артериальная гипертензия 3 степени, хроническая сердечная недостаточность 1 стадии, язвенная болезнь 12-пёрстной кишки.
Диагноз ПИКС ставят до конца обследований.
Последняя кардиограмма - 21 сентября 2013 года - показан QRS 114МС, подчёркнут врачом.
После октября 2013 года жалоб на сердце не было. После госпитализации в 2010 году быстро встал на ноги, продолжил вести спортивный образ жизни (какой вёл всю жизнь) и вообще полноценную жизнь. Несколько раз за этот период однако вызывали скорую - жаловался на сердце и постоянно мучился с давлением.
А теперь непосредственно к вопросам, очень надеюсь, что Вы мне поможете разобраться подробно с каждым из них - это будет настоящим успокоением для меня и всей моей семьи. Только пусть будет объективность в каждом ответе - если бы ему к примеру могли помочь, то ответьте, что могли, мы не корим себя за произошедшее.
1) Так был ли на основании истории болезни инфаркт? То есть например почему на одном из тестов написали, что нужно исключить ИМ в острой стадии, а на других тестах пишут, что ишемическая реакция не выявлена и т.п.? Кроме этого, многие кардиологи на основании кардиограмм не видели у папы перенесённый инфаркт миокарда (папа даже специально двум из них не говорил, что перенёс его, только жаловался им на сердце).
2) Можно ли не наблюдать на кардиограмме перенесённый Q-инфаркт (как я понял, крупноочаговый)? Если он иногда не наблюдается, то в периоды сразу после инфаркта или наоборот по прошествии определенного времени? Или он вообще может не наблюдаться на кардиограмме?
3) Ощущение из истории болезни, что сразу после инфаркта папино сердце и сосуды были лучше, чем по прошествии времени. Возможно ли такое и почему?
4) Почему первая бригада скорой помощи не увидела на кардиограмме буквально за пару часов до смерти человека серьёзных изменений? Неужели такое может быть при причинах смерти от острой сердечной недостаточности, ПИКС, ИБС? Судиться не собираемся ни с кем, но не говорит ли это о факте непрофессионализма бригады первой скорой помощи?
5) Как основной причиной смерти мог стать постинфарктный кардиосклероз, если инфаркт был у человека почти 4 года назад? Насколько я знаю, ПИКС говорит о конкретном локальном отмершем участке сердца, замещённом соединительной тканью, этом самом рубце, сформировавшемся после инфаркта. Ведь ПИКС не говорит о разрастании соединительной ткани по ходу дальнейшей жизни человека, а говорит о конкретном локализованном когда-то участке. Это ведь не диффузный кардиосклероз, чтобы распространяться четыре года. Помогите разобраться, я не исключаю, что чего-то не понимаю в этой ситуации.
6) Почему в бумаге из морга основная причина смерти - ПИКС, а в полных результатах вскрытия - сначала острая сердечная недостаточность, потом ИБС, потом рубец, потом очаговый ПИКС? Ошиблись в установлении точной причины смерти?
7) Могли ли человека вообще не вскрывать, а просто из данных об истории болезни "накатать" такую непонятную (на данный момент для нас, в ПИКС мы не видим логики и конкретики) причину смерти? Отчего на Ваш взгляд на самом деле умер папа, исходя из всего?
8) Зачем вторая скорая забрала с собой первую кардиограмму, оставленную первой бригадой скорой? Увидели то, что не увидела первая бригада и решили их прикрыть? Или их обязанность - забирать такие кардиограммы с собой? Можно ли её получить назад на руки?
9) Зачем вторая скорая закрыла дверь и никого не впускала при дефибрилляции?
10) Удар по двери во время дефибрилляции, который слышала мама, мог бы быть неким кратковременным моментом прихода в сознание папы (его удар рукой например конвульсивный)? Мог ли он что-то осознать в тот короткий момент или это невозможно в этом случае?
11) Извините за этот вопрос, но если человек обмочился и захрипел сразу, означает ли это, что он умер мгновенно и его уже не удалось бы спасти, или какое-то время после этих признаков человеку можно помочь? Как показывает реанимационная практика? Ещё слышал, что это происходит от страха смерти, а не от самого факта её наступления…
12) Откуда могли появиться "микрокровоизлияния в области лёгочной ткани и плевры"? Это результат попыток сделать искусственное дыхание и массаж сердца мамой или результат дефибрилляции врачами, или результат причины смерти? Также вопрос - насколько это существенно в общей картине причин смерти человека?
13) Могли ли мы или врачи спасти папу в тот день, учитывая всё вышеописанное? Что нужно было сделать? Это один из самых важных вопросов для нас, но мы ждём объективного ответа.
14) Сколько в среднем отпущено человеку со всем вышеописанным после перенесённого инфаркта? Мог ли он вообще прожить долгую жизнь?
15) Подвели ли папу ранние занятия спортом после инфаркта и частые стрессы после инфаркта? Он не пил, не курил, но много стрессовал.
В основном это всё. Возможно, чуть позже появится что-то ещё, но думаю, уже не так существенно. Очень-очень ждём Ваших ответов на каждый вопрос и заранее Вам непередаваемо огромное спасибо!

реклама

#2 Anton Отправлено 29 Май 2014 - 04:49

  • смэ
  • 349 сообщений
Ответы на большинство Ваших вопросов заключены в протоколе вскрытия тела. Его у нас нет. Возможные ответы:
1. и 2. Инфаркт был. Он зафиксирован до выписки 30.08.10.
3. ИБС - прогрессирующее заболевание. С течением времени нарастают ишемические и дистрофические процессы в сердечной мышце.
4. Нам не известно, что было на первой и второй ЭКГ. Судя по диагнозу "из морга" острых изменений на них не было, ПИКС и ОСН их не дает.
5. ПИКС часто становится причиной смерти от осложнений в виде хронической сердечной недостаточности, нарушений ритма и проводимости, тромбоэмболий.
6. "Бумага из морга" - статистический документ, не нужно информацию из нее сравнивать с диагнозом. Об ошибке в диагнозе нам не известно.
7. Без вскрытия свидетельство о смерти выдает участковый врач. В том. что вы получили "из морга" было указано (подчеркнуто) на основании чего установлена причина смерти: наблюдения за больным или вскрытия.
8. ЭКГ забрали для оформления заключительного клинического диагноза. Если они вам нужны - обратитесь к главному врачу.
9. Это необходимость.
10. В момент дефибрилляции возникает электровозбудимость всех мышц. Это ни о чем не говорит.
11. Можно предположить, что смерть наступила быстро.
12. Микрокровоизлияния, скорее всего, результат врачебной реанимации.
13. Нужны расшифровка последних ЭКГ и протокол вскрытия.
14. Средних сроков не существует.
15. Причины ИБС - атеросклероз и гипертоническая болезнь. Стрессовые факторы усиливают обменно-гемодинамические нарушения.

#3 LEX Отправлено 29 Май 2014 - 07:23

  • K
  • 5 190 сообщений
угу,все правильно- небольшие добавления-10. при дефибрилляции сокращения бывают достаточно сильными. т.е. вплоть до резких движений в стороны рук и ног-тот удар по двери мог быть от этого...но так же мог и врач удариться случайно 12.да, кровоизлияния такие- часто появляются в ходе реанимации, в общей картине смерти существенных изменений не влекут. 13.на этот вопрос часто нельзя ответить и при наличии всех данных- люди ,у которых вроде состояние вполне было удовлетворительное- внезапно умирают и в клиниках с полным набором врачей и оборудования .А что делать в таких ситуациях- интернет полон алгоритмов реанимационных действий, в том числе написанных для людей без какого-то мед. образования

#4 Гость_deadininfancy_* Отправлено 29 Май 2014 - 09:37

  • Гости
Огромное спасибо за ответы! Скажите, а что это за помощь такая в виде 4 таблеток глицина, если у человека давление зашкаливало и на сердечные сильные боли жаловался?

#5 Anton Отправлено 29 Май 2014 - 10:59

  • смэ
  • 349 сообщений
Видите ли... комментировать медицинские вмешательства корректно лишь при изучении медицинских документов. Со слов, даже близких родственников, это может напоминать игру в "глухой телефон". Уж извините.

#6 Пантера Отправлено 29 Май 2014 - 11:46

  • K
  • 1 037 сообщений

Просмотр сообщенияdeadininfancy (29 Май 2014 - 09:37) писал:

Огромное спасибо за ответы! Скажите, а что это за помощь такая в виде 4 таблеток глицина, если у человека давление зашкаливало и на сердечные сильные боли жаловался?

Глицин? Не поможет и вреда не даст...
" Сколько в среднем отпущено человеку со всем вышеописанным после перенесённого инфаркта? Мог ли он вообще прожить долгую жизнь?" - вопрос, к сожалению - БЕЗ ответа....

"Почему первая бригада скорой помощи не увидела на кардиограмме буквально за пару часов до смерти человека серьёзных изменений? Неужели такое может быть при причинах смерти от острой сердечной недостаточности, ПИКС, ИБС? Судиться не собираемся ни с кем, но не говорит ли это о факте непрофессионализма бригады первой скорой помощи?"
оТВЕТ: НЕТ, НЕ ГОВОРИТ. Бівают случаи, что и инфаркты на кардиограмме не зафиксированы.
на ЭКГ, зарегистрированной вскоре после приступа, характерных изменений
может не быть. В любом случае хотя бы подозрение на наличие инфаркта
миокарда требует серии электрокардиографических исследований в течение
нескольких дней.

Сообщение отредактировал Пантера: 29 Май 2014 - 11:50


#7 АНТ Отправлено 29 Май 2014 - 14:20

  • team
  • 3 479 сообщений
Достоверные ЭКГ-признаки инфаркта миокарда

#8 lopuxilo Отправлено 30 Май 2014 - 11:29

  • участник
  • 3 сообщений

Просмотр сообщенияAnton (29 Май 2014 - 10:59) писал:

Видите ли... комментировать медицинские вмешательства корректно лишь при изучении медицинских документов. Со слов, даже близких родственников, это может напоминать игру в "глухой телефон". Уж извините.

я бы сказал,что отдельно судебно-медицинские эксперты вообще этим не занимаются. Это только в комплексной экспертизе.

#9 Ioganovich Отправлено 30 Май 2014 - 12:17

  • K
  • 416 сообщений
Так, здесь, чай, не экспертное заключение даем, а своим личным мнением альтруистично делимся. Это ж интернет, па-анимаешь.

#10 Пантера Отправлено 30 Май 2014 - 20:50

  • K
  • 1 037 сообщений

Просмотр сообщенияlopuxilo (30 Май 2014 - 11:29) писал:

я бы сказал,что отдельно судебно-медицинские эксперты вообще этим не занимаются. Это только в комплексной экспертизе.

в " КОМПЛЕКСНОЙ"?? Не ошиблись термином? Это же не ДТП, когда совместно, например, с экспертами-автотехниками " комплексная" проводится....
Это - комиссионная вообще-то!

#11 Гость_deadininfancy_* Отправлено 21 Июнь 2014 - 06:03

  • Гости
Уважаемые специалисты, прикрепляю скан выданной нам ССМП последней кардиограммы, снятой у моего отца за полтора-два часа до смерти. Какое заключение вы могли бы дать по ней? Спасибо!

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: Кардиограмма до смерти.jpg


#12 Гость_deadininfancy_* Отправлено 21 Июнь 2014 - 06:10

  • Гости
И второй вопрос - на кардиограмме, снятой при попытках реанимировать отца, я вижу некие изменения прямой линии в начале отведений, особенно это заметно на отведениях V2, V3 и V4. Что это такое? Удар сердца? Или так отражается удар током во время дефибрилляции? Если это дефибрилляция, получается, реаниматологи всего один раз только ударили при реанимации или что? Прикрепляю скан всей кардиограммы при попытках реанимирования отца. И заранее всем спасибо!

Продолжение кардиограммы при реанимации

3 часть, последняя

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: Кардиограмма при реанимации 1.jpg
  • Прикрепленное изображение: Кардиограмма при реанимации 2.jpg
  • Прикрепленное изображение: Кардиограмма при реанимации 3.jpg


#13 myt Отправлено 21 Июнь 2014 - 09:08

  • tеаm
  • 7 957 сообщений
По первой - скорее всего рубцовые изменения в передней части межжелудочковой перегородки или ЛЖ. Острого ничего явно не видно, но кардиолог обычно запрашивает предыдущие кардиограммы и дополнительные отведения доснять. Чтобы повторный инфаркт в той же зоне исключить.

На второй - изолиния с артефактом. Некоторые аппараты такое выдают при начале записи.

#14 Hohol Отправлено 21 Июнь 2014 - 09:26

  • team
  • 1 545 сообщений

Просмотр сообщенияПантера (30 Май 2014 - 20:50) писал:

в " КОМПЛЕКСНОЙ"?? Не ошиблись термином? Это же не ДТП, когда совместно, например, с экспертами-автотехниками " комплексная" проводится....
Это - комиссионная вообще-то!


У нас в России идет сейчас разброд и шатание масс, нет единого понимания в комплексной и комиссионной. некторые считают, что экспертиза с привлечением врачей иных специальностей, после введения сертификатов по специальности, становится на комиссионной а комплексной...

#15 SParilov Отправлено 21 Июнь 2014 - 10:34

  • K
  • 2 098 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (21 Июнь 2014 - 09:26) писал:


У нас в России идет сейчас разброд и шатание масс, нет единого понимания в комплексной и комиссионной. некторые считают, что экспертиза с привлечением врачей иных специальностей, после введения сертификатов по специальности, становится на комиссионной а комплексной...

К сожалению так считает и ВС РФ. Поэтому комплексная правильнее.

#16 LEX Отправлено 21 Июнь 2014 - 14:50

  • K
  • 5 190 сообщений

Цитата

Или так отражается удар током во время дефибрилляции?
ЭКГ во время дефибрилляции отключают. иначе кардиограф выйдет из строя, удар током на ЭКГ не отражается

#17 Гость_deadininfancy_* Отправлено 21 Июнь 2014 - 21:30

  • Гости
То есть, по второй кардиограмме фактически исключена активность сердца? И почему этот артефакт виден только в нескольких отведениях, а не во всех? Спасибо.

Сообщение отредактировал deadininfancy: 21 Июнь 2014 - 21:30


#18 Пантера Отправлено 22 Июнь 2014 - 11:33

  • K
  • 1 037 сообщений

Просмотр сообщенияdeadininfancy (21 Июнь 2014 - 21:30) писал:

То есть, по второй кардиограмме фактически исключена активность сердца? И почему этот артефакт виден только в нескольких отведениях, а не во всех? Спасибо.

Артефакты ВО ВСЕХ отведениях - вещь нереальная. Это же и есть " артефакт"! Могут таковые быть: и под влиянием некоторых лекарств и при нарушениях электролитного обмена и ещё от чего!

#19 LEX Отправлено 22 Июнь 2014 - 14:44

  • K
  • 5 190 сообщений

Цитата

и ещё от чего
угу. вплоть до включенного в соседней квартире в это время пылесоса ....мелкие артефакты на пленке вещь частая

#20 Гость_deadininfancy_* Отправлено 23 Июнь 2014 - 00:39

  • Гости
А вообще эта кардиограмма как-то доказывает, что дефибрилляция проводилась? Или это совсем не факт?

#21 Anton Отправлено 23 Июнь 2014 - 04:48

  • смэ
  • 349 сообщений
Поднимитесь до сообщения #16.

#22 Гость_deadininfancy_* Отправлено 23 Июнь 2014 - 10:34

  • Гости
Спасибо. Просто меня мучает один единственный вопрос - возможно такое, что реанимационные мероприятия (типа дефибрилляции) проводились очень короткое время, может, возможно было подольше их провести в тот момент? Или у врачей есть какой-то момент, какая-то грань, когда они видят, что реанимация бесполезна?

#23 LEX Отправлено 23 Июнь 2014 - 10:58

  • K
  • 5 190 сообщений

Цитата

Или у врачей есть какой-то момент, какая-то грань, когда они видят, что реанимация бесполезна?
момент прекращения действий определяет врач, проводящий реанимацию...вообще, успешная реанимация- вещь весьма редкая, реальная жизнь- это не кино... я три года на Скорой отработал, из них два- на кардиобригаде, реанимаций много было, из них успешных- когда живым до больницы довезли- две

#24 Anton Отправлено 23 Июнь 2014 - 11:05

  • смэ
  • 349 сообщений
Этот момент называется биологическая смерть. После ее констатации реанимация прекращается.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru