Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Как ретроспективно установить состояние стресса перед наступлением смерти


Сообщений в теме: 43

#1 myt Отправлено 23 Май 2014 - 15:47

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Никто в практике не пробовал использовать? Говорят, при экспертизке трупа В. Цоя были выводы про сон перед смертью, не эту методу использовали? :)/>

Цитата

... Выявлена определенная динамика содержания лактата и пирувата между группами в зависимости от продолжительности стрессового воздействия (I группа — мгновенная непредвиденная гибель — условный контроль; 2 группа — гибель с предшествующим стрессорным воздействием на организм длительностью до 2 мин.: 3 группа — гибель с предшествующим стрессорным воздействием на организм длительностью от 2,5 до 8 мин.).
Наиболее информативными показателями являются: содержание пирувата — в миокарде, почке; лактата — в миокарде, печени; относительного содержания пирувата — миокард (мозговой слой почки и миокард) корковый слой почки.
Выявленные достоверные различия могут служить диагностическим критерием для оценки «стресс-реакции» при экспертизе смертельной травмы от механических повреждений.


К вопросу ретроспективной оценки нервно-эмоционального состояния человека в случаях смерти от механических повреждений / Артемов В.Н. Клюев А.В. // Матер. II-го Всеросс. съезда судебных медиков: тезисы докладов. — Иркутск-М., 1987. — С. 277-278.

реклама

#2 genosys Отправлено 23 Май 2014 - 18:18

  • K
  • 2 338 сообщений
имхо, лактат-пируват - это уже преданья старины глубокой. Нет, они в какой-то степени отражают состояние стресса, но помимо него еще куча факторов на них влияет. Самый очевидный - физическая нагрузка, или того хлеще - алкоголь. В общем, достоверность как-то не внушает доверия.

#3 SParilov Отправлено 24 Май 2014 - 00:49

  • K
  • 2 147 сообщений
"погибших практически мгновенно, в условиях авиатранспортной травмы от механических повреждений, несовместимых с жизнью. Таким образом, исключалось воздействие на организм человека перед смертью болевого шока". Шикарно исключен шок, не обошлось в Иркутске без шамана :)/> А уж установление мгновенной смерти просто цимус, я так не умею ;)/>

Сообщение отредактировал SParilov: 24 Май 2014 - 00:50


#4 Vil Отправлено 24 Май 2014 - 06:43

  • смэ
  • 3 675 сообщений
У нас при авиационных происшествиях это должно быть банальным исследованием, по крайней мере на лактат. При этом речь в выводах не идет о "стрессе" или шоке. Речь идет об активных действиях (в первую очередь экипажа).

Кто-то использует другие методики исследования?

#5 myt Отправлено 24 Май 2014 - 08:01

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Просмотр сообщенияVil (24 Май 2014 - 06:43) писал:

Кто-то использует другие методики исследования?
Вот, я для этого тему и открыл. Может где-то кто-то уже вперед ушел?

#6 Доктор Немо Отправлено 24 Май 2014 - 08:29

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (23 Май 2014 - 15:47) писал:

К вопросу ретроспективной оценки нервно-эмоционального состояния человека в случаях смерти от механических повреждений / Артемов В.Н. Клюев А.В. // Матер. II-го Всеросс. съезда судебных медиков: тезисы докладов. — Иркутск-М., 1987. — С. 277-278.

Работа выполнена на очень примитивном научном уровне, не выдерживает никакой критики
Ее даже обсуждать из-за этого нельзя

#7 Vil Отправлено 24 Май 2014 - 09:56

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (24 Май 2014 - 08:29) писал:

Работа выполнена на очень примитивном научном уровне, не выдерживает никакой критики
Ее даже обсуждать из-за этого нельзя

Гы, так вы ее уже обсуждаете.

Вопрос не в обсуждении, а в том как ответить на отнюдь не праздный вопрос следствия об активных действиях перед смертью.

Можно начать с малого: можно ли использовать уровни лактозы в мышцах при ответе на этот вопрос?

#8 Доктор Немо Отправлено 24 Май 2014 - 10:50

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияVil (24 Май 2014 - 09:56) писал:

Можно начать с малого: можно ли использовать уровни лактозы в мышцах при ответе на этот вопрос?

ИМХО - категорически нет

#9 Vil Отправлено 24 Май 2014 - 11:23

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Обоснуйте.
Я не про то, что имеются определенные вопросы к авторам со стороны так называемой доказательной медицины (я эти "вопросы" не разделяю). Я не про алкогольное опьянение пилотов.
Я бы хотел услышать опровержение следующего тезиса: пилот в условиях лавинообразного развития катастрофы первый понимает весь п...ц происходящего, что не может не отразится на его эмоциональном состоянии > пережитые эмоции при исследовании трупа - чистая биохимия > эта биохимия может быть исследована.
Второй тезис, на современном этапе несколько спорный, однако: пилот при критических ситуациях для управления самолетом должен прикладывать определенные физические усилия. Или как?

Собственно говоря речь идет о дееспособности пилота в момента катастрофы.

Какие, по вашему мнению, подходы к решению этого вопроса.

#10 Доктор Немо Отправлено 24 Май 2014 - 11:33

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияVil (24 Май 2014 - 11:23) писал:

Я бы хотел услышать опровержение следующего тезиса: пилот в условиях лавинообразного развития катастрофы первый понимает весь п...ц происходящего, что не может не отразится на его эмоциональном состоянии > пережитые эмоции при исследовании трупа - чистая биохимия > эта биохимия может быть исследована.

я, в принципе, не верю в биохимию трупного материала
все это шаманизм, если кто и слабал кандидатскую на эту тему, ну и хорошо, но в практику СМЭ это нельзя внедрять категорически

Просмотр сообщенияVil (24 Май 2014 - 11:23) писал:

Собственно говоря речь идет о дееспособности пилота в момента катастрофы.

дееспособность - понятие юридическое, заключается в возможности лица своими действиями приобретать и осуществлять права и обязанности
не наше это дело, дееспособность определять

#11 Vil Отправлено 24 Май 2014 - 11:50

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Я не про веру и шаманизм. Я про то "что делать?"

Вера в науке не аргумент. В экспертном обществе - да: "Этому я верю, а вот этот мудак"

Просмотр сообщенияДоктор Немо (24 Май 2014 - 11:44) писал:

дееспособность - понятие юридическое, заключается в возможности лица своими действиями приобретать и осуществлять права и обязанности
не наше это дело, дееспособность определять

Да ну нах. Немо, вы же мной уважаемый. Какие в :)/>

Цитата

возможности лица своими действиями приобретать и осуществлять права и обязанности
по отношению к пилоту? Не... оно как отписка мной воспринимается, а вот по сути - ?

#12 Доктор Немо Отправлено 24 Май 2014 - 16:23

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияVil (24 Май 2014 - 11:50) писал:

оно как отписка мной воспринимается, а вот по сути - ?

да понятно, что описка
но подколоть то коллегу, в таком случае, не сволочно :)/>

а вот если серьезно, то надо смотреть отсутствие наркотического и алкогольного опьянения, а также таких острых патологий как инфаркт миокарда и т.п.
физическое состояние пилота проверяют врачи перед вылетом
так что изначально они все ребята крепкие

что же касаемо биохимии (особенно на лактат) то не следует забывать, что после смерти мозга и остановки кровообращения, мышцы, в зависимости от внешних условий, живут еще час полтора
и при этом переходят на анаэробное дыхание
концентрация лактата будет определяться интенсивностью этого процесса
а это будет зависеть от температуры, влажности, и еще тысячи условий - труп лежал на боку либо на спине и т.д. и т.п.
в результате уровень лактата будет очень сильно отличаться в разных частях тела
проверено практикой
после этого я в посмертную биохимию не верю
могу раздолбать любые результаты

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 24 Май 2014 - 18:40


#13 Vil Отправлено 24 Май 2014 - 17:48

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Вот и возвращаемся к вопросу Мит_а.

Есть еще какие варианты?

#14 SParilov Отправлено 25 Май 2014 - 01:38

  • K
  • 2 147 сообщений
Да нету Вил, нету, есть шаманские завывания и куча арифметики. А может проведем антропометрию и измерение чего либо, вдруг обоснуем активные действия по опустошению и диаметру прямой кишки в корреляции с опущением левого яичка. :(/>

#15 Vil Отправлено 25 Май 2014 - 05:49

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Хотел бы обратить внимание на один нюанс.

Определение возможности активных действий пилота обычно относится не к юридически значемым, а скорее к оперативной информации. Судить обычно уже некого. А вот разобраться в нюансах очень даже может быть полезно на будущее.

Меня на эту мысль натолкнуло заявление Немо о том, что он может "раздолбать" любые результаты. Я что-то не могу себе представить ситуацию, когда в суде при авиакатастрофах прийдется доказывать, что "из специальной литературы известно..."

Я даже не могу вспомнить судебного процесса по авиакатастрофам с погибшим экипажем.

#16 myt Отправлено 25 Май 2014 - 08:07

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
А что вы именно к экспертизе пилотов все сводите? А водители фур и т.п. (типа упомянутой экспертизы В.Цоя)? Это гораздо актуальнее.

#17 Vil Отправлено 25 Май 2014 - 08:34

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (25 Май 2014 - 08:07) писал:

А что вы именно к экспертизе пилотов все сводите? А водители фур и т.п. (типа упомянутой экспертизы В.Цоя)? Это гораздо актуальнее.
Теже яйца, только в профильль. Актуально, но без юридических последствий.
Вспомните рассказы Ломачинского.

#18 Доктор Немо Отправлено 25 Май 2014 - 09:18

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияVil (25 Май 2014 - 05:49) писал:

Определение возможности активных действий пилота обычно относится не к юридически значемым, а скорее к оперативной информации. Судить обычно уже некого. А вот разобраться в нюансах очень даже может быть полезно на будущее.

Myt прав
этот вопрос в равной степени актуален и для водителей любых других транспортных средств, включая автомобилистов
но, в рамках предлагаемого варианта (посмертная биохимия на лактат и другие ферменты) эта задача не решается
Степень достоверности и обоснованности результатов будет та же, что и при измерении пуза
кстати, надо кинуть идею красноярским пузиковедам
Они ее на раз отщелкают

#19 SParilov Отправлено 25 Май 2014 - 12:57

  • K
  • 2 147 сообщений
Вот, опять невнимательно прочитали топ, я ведь предложил оченно хороший признак, ведь "медвежью болезнь", т. е. акт дефекации со страха еще никто не отменял, а Немо сразу о вечном, нетленном :(/>

#20 genosys Отправлено 25 Май 2014 - 22:16

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияVil (24 Май 2014 - 17:48) писал:

Вот и возвращаемся к вопросу Мит_а.
Есть еще какие варианты?

А давайте я просто ссылки на гугелевские результаты дам, это про эпигенетику: https://www.google.n...6KDI86vOoflgIAL
а это по японской школе, Маэда в основном: http://scholar.googl...=0%2C5&as_vis=1

В основном, всё или почти всё крайне сыро, мутно и до практики как до луны, но это - way to go, лишь бы у нас глобально новое средневековье не наступило прежде, чем дело до ума доведут...

#21 LEX Отправлено 26 Май 2014 - 07:24

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

проведем антропометрию и измерение чего либо,
о. можно, к примеру, зрачки померить и обосновать- были расширены- испугался перед смертью. не расширены- значит спал или нежданно полярный лис подкрался...а что- ничем не хуже прочих предложений. легко набрать материал и сляпать статью, :)/>

Цитата

сё или почти всё крайне сыро, мутно и до практики как до луны
угу, хотя-чисто теоретически- наверное все же можно в этом направлении что-то реально действующее изобрести?

#22 SParilov Отправлено 26 Май 2014 - 09:27

  • K
  • 2 147 сообщений
Изобрести то можно, но толку будет как от измерения живота при утоплении и при повешении - сплошной бред. Хотя корреляции конечно найдутся, особенно если посчитать правильно. Сильно у каждого чела биохимия отличается в индивидуйную сторону. К примеру Д. Немо вон водку картошкой закусил бы, а я огурцом, уже разные данные :)/>

#23 myt Отправлено 26 Май 2014 - 09:55

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (26 Май 2014 - 07:24) писал:

угу, хотя-чисто теоретически- наверное все же можно в этом направлении что-то реально действующее изобрести?
Теоретически все просто — надо найти морфологический (или биохимический, или...) облигатный специфический маркер стресса. :)/>

Практически над сначала договориться что считать стрессом. Например, при "саечке за испуг" стресс уже есть, или нет?

Пока самый хороший маркер SParilov предложил, в виде "медвежьей болезни". Надо статистику набрать, эксперименты провести и в практику :)/>

З.Ы. Интересно еще попытаться установить корреляцию тяжести стрессовой реакции с объемной характеристикой проявления "медвежьей болезни". По формуле:

ТС = ОВ / ОО * 100%, где
  • ТС — тяжесть стресса,
  • ОВ — объем выделивщегося при стрессе содержимого кишечника,
  • ОО — общий объем содержимого кишечника на момент стресса.


#24 Silence Отправлено 26 Май 2014 - 10:09

  • K
  • 287 сообщений
вот тут надо бы еще отдифференцировать: какой стресс- позитивный(эустресс) или негативный(дистресс) был перед смертью...
а то вдруг умерший перед смертью оргазм поймал, а по эпигенетике- Child abuse окажется....

#25 genosys Отправлено 26 Май 2014 - 11:31

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (26 Май 2014 - 07:24) писал:

угу, хотя-чисто теоретически- наверное все же можно в этом направлении что-то реально действующее изобрести?

Можно, только боюсь, что СМЭ в упор не примут маркер, дающий к примеру более 50% ложно-положительных результатов :)/> А между тем, эффективность одного из лучших диагностических маркеров рака (PSA) именно такова, и его предлагают использовать для популяционного профилактического скрининга.


Просмотр сообщенияSilence (26 Май 2014 - 10:09) писал:

вот тут надо бы еще отдифференцировать: какой стресс- позитивный(эустресс) или негативный(дистресс) был перед смертью...
а то вдруг умерший перед смертью оргазм поймал, а по эпигенетике- Child abuse окажется....

Не окажется. Как раз с child abuse эпигенетика работает очень хорошо, на крысах все это проверено и на людях подтверждается.

#26 LEX Отправлено 26 Май 2014 - 11:37

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

позитивный(эустресс)
м-да, снимаю свое предложение про зарчки в пользу предложения про "медвежью болезнь" так как при положительном стрессе зрачки тоже расшириться могут. а вот "медвежья" от радости- вроде как не бывает? ;)/> Естиь, конечно, моменты негативные- придется исследовать кишечник на предмет инфекции, оценивать тонус ануса, исключить из выборки всякие долихосигмы и колиты...но. думаю, при надлежащем старании исследователь сможет эти моменты преодолеть и выдать на-горА статью, а то и диссертацию!

Цитата

более 50% ложно-положительных результатов
действительно так? :)/> фигасе, не вникал как-то в этот вопрос...это ж сколько того самого негативного. дистресс который, по бедным мужикам было выброшено :)/>

#27 genosys Отправлено 26 Май 2014 - 11:44

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (26 Май 2014 - 11:37) писал:

действительно так? :)/> фигасе, не вникал как-то в этот вопрос...это ж сколько того самого негативного. дистресс который, по бедным мужикам было выброшено :)/>

Это я по-памяти сказал, побоялся приврать, но оказывается все еще хуже: only about 25 percent of men who have a prostate biopsy due to an elevated PSA level actually have prostate cancer.
Хотя, понятно, что диагностам лучше перестраховаться и лечить здорового, нежели пропустить больного.

Сообщение отредактировал genosys: 26 Май 2014 - 11:47


#28 myt Отправлено 26 Май 2014 - 11:48

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Жесть. Я лет пять назад ждал несколько дней результатов биопсии. Думаю, что никогда не забуду тех впечатлений. Это еще все дни после операции я на промедоле сидел.

#29 SParilov Отправлено 26 Май 2014 - 12:20

  • K
  • 2 147 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (26 Май 2014 - 11:37) писал:

в пользу предложения про "медвежью болезнь" т... исследователь сможет эти моменты преодолеть и выдать на-горА статью, а то и диссертацию!

Дык вперед, к свершениям, мне то вторая докторская не нужна. А методики измерения прямой кишки можно скомпелировать из исследования живота, дык там же внутренние органы и все исследуемое содержимое, измерить объем кишоков с органАми, отнять - г-но останется. Главное отметить и запатентовать г..нометрию по формуле Мита :)/> .

#30 Ioganovich Отправлено 26 Май 2014 - 12:47

  • K
  • 416 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (26 Май 2014 - 11:31) писал:

Можно, только боюсь, что СМЭ в упор не примут маркер, дающий к примеру более 50% ложно-положительных результатов :)/> А между тем, эффективность одного из лучших диагностических маркеров рака (PSA) именно такова, и его предлагают использовать для популяционного профилактического скрининга.

Именно этим популяционный профилактический скрининг отличается от конкретного диагноза у конкретного больного. Дешево и сердито всем подряд да без проблем. А нашел PSA, поищи прицельно рак, уточни достоверными (дорогими/трудоемкими) методами.

Кстати, в телесериале "След" регулярно звучат фразы типа " -перед смертью клиент был очень сильно напуган, адреналин в крови зашкаливает!" Что известно в этом направлении?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru