Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Оценка внешнего воздействия (статья проф. А.Д. Шадымова) [lib4016]


Сообщений в теме: 35

#1 for-for Отправлено 23 Апрель 2014 - 14:27

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Коллеги, очень рекомендую найти и прочитать статью проф. А.Д. Шадымова "Оценка внешнего воздействия" в журнале "Судебно-медицинская экспертиза" № 2 за 2014 г.

Цитата

Судебно-медицинская оценка внешнего воздействия / Шадымов А.Б. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2014. — №2. — С. 32-35.



Что в ней привлекло внимание? Методология оценки внешнего воздействия. Как нас учили в ВУЗах по учебникам? "От удара тупым твердым предметом образуются кровоподтеки, ссадины, ушибленные раны и т.д. Если это молоток, то форма кровоподтека... и все в таком духе. Отсюда и характерные выводы экспертов.

В настоящей статье кратко, но выверено дана характеристика не только проблемы,

Цитата

До сих пор в судебно-медицинской экспертизе много спорных догм и ошибочных представлений. Спорным яв­ляется вопрос экспертной оценки травмирующего воз­действия. В основе традиционного разделения механиче­ской травмы на тупую (травматология и ортопедия), острую (хирургия) и огнестрельную (военно-полевая хирургия) в клинической медицине лежат особенности лечения травм, тогда как в судебной медицине их разделя­ют способы идентификации повреждающих факторов. В одних случаях таких возможностей больше, в других меньше. Не имея необходимого представления о мере идентификационной пригодности обнаруженных по­вреждений, судебно-медицинский эксперт нередко мо­жет делать сомнительные заключения о конструкцион­ных особенностях травмирующего объекта


но и методология оценки внешнего воздействия по выявленным повреждениям.

Цитата



Судебная медицина не в состоянии точно определить исходные показатели уже закончившегося процесса. Это в равной мере справедливо и для таких технических дисци­плин, как сопротивление материалов, строительная меха­ника, физика полимеров и т.д. В связи с этим эксперту достаточно относительных показателей, главными крите­риями которых являются прочностные характеристики травмируемой области тела человека (локализация и объем повреждений)


Статья посвящена огнестрельным ранениям, повреждениям острыми и тупыми предметами.
Я остановлюсь только на обзоре оценки воздействий тупыми предметами.

Наиболее частой ошибкой автор считает:

Цитата

С формальной точки зрения, нельзя объяснить по­вреждения от удара подушкой (сотрясение мозга) или ре­бром металлического уголка (рвано-ушибленная рана) просто как травму «твердым» и «тупым» объектом. Это приводит к тому, что плоскую поверхность эксперты определяют как широкую, а выпуклую — как ограничен­ную и т.д


Для практического эксперта, по моему мнению, представляет интерес терминология при оценке внешнего воздействия:
1. абсолютная площадь ударяю­щей поверхности (в сантиметрах);
2. размеры и форма травми­руемой части тела;

Цитата

при воздействии тупого предмета ча­сто невозможно установить абсолютную площадь ударяю­щей поверхности (в сантиметрах), так как она в значи­тельной мере определяется размерами и формой травми­руемой части тела


3. геометрическая форма и размеры бойка (травмирущего предмета);

Цитата

Только если размеры бойка были меньше травмируе­мой поверхности с возможностью отпечатков граней (штамп-повреждения), поверхность такого объекта следу­ет считать ограниченной


4. твердость бойка и твердость травмируемых тканей;

Цитата

наиважнейшим параметром бойка яв­ляется твердость, которая должна стремиться превысить таковую у повреждаемых тканей. Очевидно, что чем твер­же (менее деформируем) боек, тем быстрее происходит передача нагрузки на повреждаемые ткани, тем ограни­ченнее объем их разрушения


5. количество приложенной энергии

Цитата

масса травмирующего объекта мо­жет быть соразмерима, больше или меньше исходной мас­сы поврежденной части тела, а скорость (относительно скорости деформации тканей человека) может быть ма­лой, средней и высокой


6. реакция противодействия травмируемых тканей (отклик системы).
7. вектора силы

В статье приводятся закономерности взаимодействия предметов и тканей

Цитата

Особенность повреждений при совпадении твердости контактирующих поверхностей (сопоставимая по твердо­сти) определяется различными свойствами отдельных тканей травмируемой части тела (слоев). Такие поврежде­ния встречаются часто. Обычно они представлены иден­тификационно непригодными повреждениями (крово­подтеки, ссадины, ушибленные раны, переломы мелких костей), возникающими чаще всего от ударов конечно­стями другого человека, иногда резиновыми или деревян­ными орудиями и т.д...


Малые скорости нагружения существенно уступают показателям скорости деформации травмируемого мате­риала. Ткани при этом могут рассредоточить приложен­ную нагрузку на большую площадь, снизив удельные по­казатели скорости деформации...


Эксперт должен понимать, что объект с малыми зна­чениями массы и скорости не может причинить какой-либо существенной травмы (мелкие наружные поврежде­ния)...


Полнота передачи внешней энергии травмируемой части тела во многом зависит от вектора силы. Учитывая неровности (кривизна) различных частей тела и их под­вижность, отсроченно установить точный угол контакта по уже сформированному повреждению весьма затруднительно


И, наконец, вывод:

Цитата

Каждый вид внешнего воздействия есть проявление доминирования определенных условий нагружения и свойств травмиру­ющей поверхности. Использование предлагаемой систе­мы оценки внешнего воздействия позволит судебно-ме­дицинским экспертам делать обоснованные выводы о параметрах внешнего воздействия и избегать неточных заключений


реклама

#2 Hohol Отправлено 23 Апрель 2014 - 15:00

  • team
  • 1 558 сообщений
Отлично Фор-Фор!
А я уже думал что никто не обратит внимание на эту замечательную работу. А вообще кто-либо журнал получает или получает на рабочем месте?
Там есть еще парочка статей...

#3 Vil Отправлено 24 Апрель 2014 - 11:16

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Возможно статья замечательная, но не для меня. Честно перечитал ее медленно с откатами к предыдущим абзацам и ничего не понял. Что в ней нового?

Кроме того есть о чем подискутировать с автором. Возмем туже цитату, что и Фор-фор:

Цитата

наиважнейшим параметром бойка яв­ляется твердость, которая должна стремиться превысить таковую у повреждаемых тканей

Твердость бойка не может куда-то стремирься, эта характеристика предмета является константой, и соответственно не может она превысить таковую у повреждаемых тканей. Возможно автор имел в виду не ТВЕРДОСТЬ, а ПРОЧНОСТЬ, тогда это просто досадная опечатка.


Цитата

Очевидно, что чем твер­же (менее деформируем) боек, тем быстрее происходит передача нагрузки на повреждаемые ткани, тем ограни­ченнее объем их разрушения
А вот это утверждение для меня вовсе не очевидно.

И самое досадное для меня




Цитата

Не имея необходимого представления о мере идентификационной пригодности обнаруженных по­ вреждений, судебно-медицинский эксперт нередко мо­ жет делать сомнительные заключения о конструкцион­ ных особенностях травмирующего объекта.
Согласен, бывает такое. И дальше:




Цитата

В настоящей работе сделана попытка обосновать важ­ность единого подхода к оценке параметров травмирующе­ го воздействия для объективной интерпретации условий формирования повреждений и свойств орудия травмы.


К сожалению не разглядел ни важности единого подхода, ни объективной интерпретации. Может у меня настроение сегодня плохое.

#4 genosys Отправлено 24 Апрель 2014 - 11:47

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияVil (24 Апрель 2014 - 11:16) писал:

Цитата

Очевидно, что чем твер­же (менее деформируем) боек, тем быстрее происходит передача нагрузки на повреждаемые ткани, тем ограни­ченнее объем их разрушения

А вот это утверждение для меня вовсе не очевидно.

Выделенное по-моему точно ересь. Был тут топик про механику переломов, я там видео приводил о том как перекаленое стекло разлетается в брызги целиком при точечном воздействии. Насколько я понимаю, при наличии внутреннего напряжения в кости может происходить нечто подобное, при этом важна именно сила удара (импульса) в точке приложения, которая действительно, чем тверже боек, чем сильнее. Так что объем разрушений зависит и от характера материала, а не только бойка. Строго ИМХО.

#5 Edwin Отправлено 24 Апрель 2014 - 11:48

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Я подумал что просто это камень в огород каких-то тёмных экспертных сил, которые при помощи формул и каких-то там хитрых морфологических признаков дают ТОЧНЫЕ описания предметов или условий возникновения повреждений.

Ну так упрощённо... не выпендривайтесь сильно так как проблема очень сложна. :)/>

Ну я с Алексеем, вообще-то согласен. Правильно он пишет. Это примерно тоже самое как и практика давать точную давность наступления смерти по трупным пятнам или давность повреждения в минутах и часах по гистологической картине. Ведь делают же. Тоже и по экспертизе костей и ран. Вот Алексей и призывает к осторожности и скепсису в отношении собственных возможностей.

Я сейчас пофантазирую......
"Крюковская школа" костной травмы имеет не только свою методологию, но и свою оценочную рутину. Занимается эта рутина отфильтровыванием полезных признаков от неполезных или значимых от незначимых. Делается это просто. Диссертант лупится в микроскоп и ищет признаки, которые заносятся в таблички. Потом статистически обсчитывается какие признаки значимые, а какие нет. Это каркас. На первый взгляд всё логично и стройно, а главное, объективно.

Но на самом деле система эта имеет ахиллесову пяту. На входе стоят субъективные ощущения исследователя. "Признаки" на самом деле, если отвлечься от классических всем известных и проверенных веками типа "перелома Мессерера" прямых прямоугольных краёв, веерообразных трещин и подобного просто напросто вольные интерпретации какой-нибудь загогулины в области перелома. Если на входе системы стоит не понятно что, то даже статистика никак положение вещей не исправит.

Десятилетия накопления ИСТИННЫХ и ЗНАЧИМЫХ признаков в крюковской школе привели к большой куче этих признаков на всех костных комплексах. Создалось такое впечатление, что теперь исследователь вооружённый этим массивом признаков может ну чуть ли не всё сказать про перелом. И последовательность и скорость и тип нагружения и особенности предмета и угол воздействия и прижизненность и кучу других параметров.

На практике это приводит к тому, что наиболее грамотные спецы прочитывают ВСЕ работы по костной травме и наверное признаки в таблички какие-то собирают или даже программы и начинают этим массивом признаков экспертизы делать. Найдут загогулину - ага, как в кандидаткой товарища Х, значит это медленно вдавливающееся ребро под углом 16 град. было.... И выдают это на гора в экспертизах с выдачей ссылок на авторов.

Это так делают БОЛЬШИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ. Но на практике даже неискушённому в костной травме СМЭ быстро становится понятно, что концы с концами не срастаются. Ну не попадает основная масса экспертиз в цель. Лажа получается, хоть и наукообразная. Иногда попадёт экспертиза, а иногда нет. Ну т.е. попадания не закономерные, а случайные. Спасается положение вещей тем, что никто не знает как на самом деле было. Ну и есть простор для фантазий и интерпретаций. Поймать за руку на лаже такого большого специалиста просто не реально. А формулы стоят, ссылки на авторов в экспертизе есть, модели компом красиво в цвете прорисованы. Заказчик доволен :)/>

И вот тут Алексей наверняка лучше любого из нас знающий истинное положение вещей и пишет эту статью с осторожными предостережениями. Мол не так всё просто под луной г-да эксперты. И хочется мне надеяться, что это не просто сиюминутное настроение, а поворот к критическому осмыслению всего метода и начало прощупывания новых подходов к оценке имеющихся признаков. Сильно надеюсь, что барнаульцы эти авгиевские конюшни признаков вычистят и дадут квинтэссенцию для практиков. Только не просто это всё. Нужна новая концепция оценки методов. Интуитивно мы все знаем, что костная травма работает.... только не ясно в какой части надёжно, а в какой нет. Вот например скорость воздействия. Можно её надёжно определять? Я вот сумлеваюсь. И так по всем проблемам надо пройтись.

С этой точки зрения статья для меня эмоциональная и, надеюсь, обещающая нам новые подходы в ближайщем будущем. Нужно всю костную травму дезиллюзионировать, освободить от фантазий и иллюзий.

В общем, бог в помощь!

#6 Klokin Отправлено 24 Апрель 2014 - 18:41

  • K
  • 2 151 сообщений
Несмотря на личное знакомство с автором, и личные хорошие отношения, вынужден констатировать, что сутью процитированного является банальное желание по умничать в худшем понимании этого слова, а уж ссылки на большую значимость подобных высасываний из пальца для практического эксперта, вообще являются бредом. Если кто это и прочтет, так это будут коллеги прочитавшие эту ветку, Б.А., Новоселов, ну и еще пара десятков человек. Автору вообще повезло, что его сомнительные умозаключения в виде нетривиального осмысления банальных истин подверглись обсуждению хотя бы тут.

#7 Vil Отправлено 25 Апрель 2014 - 07:49

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Цитата

Ну я с Алексеем, вообще-то согласен. Правильно он пишет.


Эдвин объясни мне как ПРАВИЛЬНО понять связь в статье между:

Цитата

В связи с этим эксперту достаточно относительных показателей, главными крите­ риями которых являются прочностные характеристики травмируемой области тела человека (локализация и объ­ ем повреждений) (см. таблицу).

И самой таблицей?
Прикрепленное изображение: Снимок экрана 2014-04-25 в 08.43.14.png

#8 for-for Отправлено 25 Апрель 2014 - 08:29

  • смэ
  • 1 944 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (24 Апрель 2014 - 18:41) писал:

вынужден констатировать, что сутью процитированного является банальное желание по умничать в худшем понимании этого слова


Отлично Клокин! Не читая полностью статьи, делать такие заявления, по крайней мере, поспешно (мягкое выражение).

#9 Klokin Отправлено 25 Апрель 2014 - 17:19

  • K
  • 2 151 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (25 Апрель 2014 - 08:29) писал:

Отлично Клокин! Не читая полностью статьи, делать такие заявления, по крайней мере, поспешно (мягкое выражение).

Я доверяю вашей компетенции, и у меня не вызывает сомнения, что вы выбрали суть для цитирования. (кстати, я наркотики еще тоже пока не пробовал, может все что говорят о их вреде - "поспешно")

#10 Vil Отправлено 25 Апрель 2014 - 17:42

  • смэ
  • 3 675 сообщений
У меня сложилось такое впечатление, что текст автор писал "на колене". Оно простительно. Я тоже пишу тут много от бедра,
Эх, хотелось бы автора в студию.

#11 Vil Отправлено 28 Апрель 2014 - 10:07

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Очевидно, Алексей Борисович смотрит так далеко, что мне иногда даже образов обрисованной им проблемы не видать. Вот после прочтения и обсуждения следующей статьи кое-что становится проявляться.

А вот мучит меня вопрос: как в свете заявленного

Цитата

Очевидно, что чем твер­же (менее деформируем) боек, тем быстрее происходит передача нагрузки на повреждаемые ткани, тем ограни­ченнее объем их разрушения
относиться к феномену более частого образования ран на голове при падении в головном уборе. Если не ошибаюсь там в объяснениях тоже присутствовало время соударения.

#12 genosys Отправлено 28 Апрель 2014 - 11:06

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияVil (28 Апрель 2014 - 10:07) писал:

феномен более частого образования ран на голове при падении в головном уборе.

Любопытно, первый раз про такое слышу. А можно поподробнее? Уж больно контр-интуитивно звучит...

#13 Vil Отправлено 28 Апрель 2014 - 11:41

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Я в этот признак никогда особо не верил и сейчас уже с листа не вспомню где это было. Толи у Крюкова, толи у Громова.

#14 myt Отправлено 28 Апрель 2014 - 11:53

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (28 Апрель 2014 - 11:06) писал:

Любопытно, первый раз про такое слышу. А можно поподробнее? Уж больно контр-интуитивно звучит...
Ага, это у Громова в Биомеханике было. У более жестких предметов время соударения уменьшается, мягкие ткани не успевают повреждаться.

#15 myt Отправлено 28 Апрель 2014 - 12:19

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Ага, нашел. Там чуток сложнее.

Цитата

Амортизирующие свойства головного убора оказывают определенное влияние и на характер повреждений мягких тканей головы при падениях на плоскости в различных условиях. Если в случаях самопроизвольного падения человека в головном уборе (шапка) ушибленные раны отмечаются очень редко, то при падениях с наличием предшествующего ускорения раны наблюдаются в 50% экспериментов.

Возникновение ран в головном уборе с предшествующим ускорением можно объяснить увеличением силы удара (следствие предшествующего ускорения) и увеличением времени удара за счет наличия головного убора. В случаях падения с предшествующим ускорением без головного убора ушибленные раны, .несмотря на увеличение силы удара, являются исключением. Это связано с тем, что для возникновения ушибленной раны головы в случаях падения человека на плоскости важное значение имеет время соударения, величина которого, по данным В.В. Дербоглава (1975), не должна быть ниже определенного минимума (0,0012+0,0001 с), поскольку при меньшем времени удара кожные покровы не успевают повреждаться.
Громов А.П. Биомеханика травмы (повреждения головы, позвоночника и грудной клетки). — М.: Медицина, 1979. — С. 158.

#16 SLeonov Отправлено 28 Апрель 2014 - 12:32

  • team
  • 3 987 сообщений
Люди, дайте статью почитать. Плииииз

#17 genosys Отправлено 28 Апрель 2014 - 12:33

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (28 Апрель 2014 - 12:19) писал:

Ага, нашел. Там чуток сложнее.

Громов А.П. Биомеханика травмы (повреждения головы, позвоночника и грудной клетки). — М.: Медицина, 1979. — С. 158.

Спасибо!

#18 Vil Отправлено 28 Апрель 2014 - 13:09

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Вроде как при укорочени времени работа должна возрастать при одинаковой энергии, а тут все наоборот получается. Меня всегда это удивляло.

#19 LEX Отправлено 28 Апрель 2014 - 15:35

  • K
  • 5 284 сообщений

Цитата

увеличением времени удара за счет наличия головного убора.
блин. у меня когнитивный диссонанс :)/> кто нибудь может объяснить это по простому?

#20 Vil Отправлено 28 Апрель 2014 - 15:46

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (28 Апрель 2014 - 15:35) писал:

блин. у меня когнитивный диссонанс :)/>/> кто нибудь может объяснить это по простому?
без шапки об кафель - цок
В шапке - бум :)/>

#21 Vil Отправлено 28 Апрель 2014 - 16:01

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Всегда считал соратником Дербоглава. А тут ссылка у Громова на него.
Если это эта ссылка, то там ничего о ранах.
http://www.forens-me...book.php?id=389

Кстати. Дербоглав один из первых внес в судебную медицины физическую величину работа.
Ну, а судебно-медицинская экспертиза по наитию давно ее пользует :)/>

#22 myt Отправлено 28 Апрель 2014 - 16:02

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Не, ссылка на диссертацию Дербоглава, она от 1975 г.

#23 genosys Отправлено 28 Апрель 2014 - 16:03

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияVil (28 Апрель 2014 - 15:59) писал:

Всегда считал соратником Дербоглава. А тут ссылка у Громова на него.
Если это эта ссылка, то там ничего о ранах.
http://www.forens-me...book.php?id=389

Да вроде как раз есть:

Цитата

Наличие головного убора, увеличивая путь торможения и время удара, снижает тяжесть травмы.

Что-то мне классик вспоминается...
Изображение

#24 myt Отправлено 28 Апрель 2014 - 16:03

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Дербоглав В.В. Судебно-медицинская оценка повреждений костей черепа в зависимости от условий падения на плоскость и характера поверхности соударения : дис. канд. мед. наук. — М., 1975.

#25 Vil Отправлено 28 Апрель 2014 - 16:16

  • смэ
  • 3 675 сообщений
У нас в библиотеке нет? Упущение.
Я найду

#26 Vil Отправлено 28 Апрель 2014 - 16:26

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (28 Апрель 2014 - 16:03) писал:

Да вроде как раз есть:

Что-то мне классик вспоминается...
Изображение


Ну так это совсем другое!
Зацените как Громов извратил Дербоглава.

За "классика" отдельное спасибо. :)/>

#27 Vil Отправлено 28 Апрель 2014 - 16:31

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Вот еще один классик
http://www.medved-ma..._otse.2611.html

#28 Hohol Отправлено 28 Апрель 2014 - 16:42

  • team
  • 1 558 сообщений

Просмотр сообщенияVil (28 Апрель 2014 - 16:16) писал:

У нас в библиотеке нет? Упущение.
Я найду



Очень очень хочу чтоб нашел...

#29 Vil Отправлено 28 Апрель 2014 - 17:30

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Ну теперь для меня это дело чести :)/>

#30 SLeonov Отправлено 29 Апрель 2014 - 13:45

  • team
  • 3 987 сообщений
Прочитал.
При всем уважении к коллеге Шадымову сообщу, что:
-автор, как минимум, страдает манией величия. Из ссылок на себя, любимого, следует, что и в острой и тупой и огнестрельной травме процитировать то некого.
Это круто!
По острым коллега не смог отойти от зазубренного в детстве учебника В.Н. Крюкова.
По тупой травме. Что же автор знает много умных слов, но половины не понимает. Грубо нарушает логику. Это подметили многие, обсуждая статью.
Огнестрел. Подать с пафосом чужие мысли и открытия , сославшись на себя - это классика современного Барнаула.
С этим докладом коллега Шадымов должен был выступать перед студентами на кружке, а не печататься в уважаемом журнале.

Сообщение отредактировал SLeonov: 29 Апрель 2014 - 13:48




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru