Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Учебное потрошение трупов


Сообщений в теме: 21

#1 Edward Отправлено 11 Апрель 2014 - 08:09

  • K
  • 2 805 сообщений
Есть такая проблема. В наше бюро повадились обращаться всякие студенты, интерны и ординаторы хирургических кафедр, научные сотрудники и прочая ученая нечисть с просьбами дать им поупражняться пооперировать на трупах. Обращаются они письменно на адрес начальника. Тот ставит на их просьбах визу: "Оказать содействие в соответствии с законодательством РФ" и устно разрешает потрошить трупы. Студенты с этой бумажкой уже идут в конкретные морги, где им уже не возражают, ибо есть виза шефа + его устная просьба. Но в случае чего виноват будет не он, а тот сотрудник, бюро, кто конкретно разрешил резать трупы. Не знает ли кто законодательных актов, регламентирующих учебные операции на трупах до проведения судебно-медицинских исследований (т.е. без передачи этих трупов в научно-образовательные учреждения)?

реклама

#2 Silence Отправлено 11 Апрель 2014 - 08:24

  • K
  • 279 сообщений
интересная тема. постою послушаю

#3 Джон Отправлено 11 Апрель 2014 - 09:01

  • участник
  • 22 сообщений
Статья 68. Использование тела, органов и тканей умершего человека
1. Тело, органы и ткани умершего человека могут использоваться в медицинских (за исключением использования в целях, предусмотренных статьей 47 настоящего Федерального закона), научных и учебных целях в следующих случаях:
(в ред. Федерального закона от 25.11.2013 N 317-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
1) при наличии письменного волеизъявления лица, сделанного им при жизни и нотариально удостоверенного в установленном порядке, о возможности такого использования;
2) если тело не востребовано после смерти человека по причине отсутствия его супруга, близких родственников (детей, родителей, усыновленных, усыновителей, родных братьев и родных сестер, внуков, дедушки, бабушки), иных родственников, законных представителей или других лиц, взявших на себя обязанность осуществить погребение, в порядке и в сроки, установленные законодательством Российской Федерации о погребении и похоронном деле.

Федеральный закон от 21.11.2011 N 323-ФЗ (ред. от 28.12.2013) "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации"
http://www.consultan...156793/?frame=7
© КонсультантПлюс, 1992-2014

#4 ramzes Отправлено 11 Апрель 2014 - 13:01

  • смэ
  • 367 сообщений
Чем может навредить студент у которого есть желание чему-то научиться и какие проблемы он может навлечь на эксперта? Я всегда искренне таким помогал, т.к. был таким же. На кафедрах анатомии и оперативки кроме старых плакатов и запыленных, растрепанных манекенов из папье маше ни хрена нет, а практики нужна. ИМХО: Так что дайте ему скорого трупа, пусть тренирует свои навыки на закрытых областях :)/> . Земля круглая, вдруг придется именно к этому бывшему студенту и обратиться.

#5 Edward Отправлено 11 Апрель 2014 - 13:11

  • K
  • 2 805 сообщений
Дать, конечно, можно, но требуется юридическое обоснование правомерности таких вмешательств. А как эксперта меня всегда злила необходимость описания следов оставленных кем-то и проведенных без моего ведома манипуляций. Были случаи, когда студенты вводили в сонную артерию краситель и окрашивали половину лица трупа. Студенты потом уходят, а неприятности остаются.

#6 Alex Отправлено 11 Апрель 2014 - 13:42

  • K
  • 2 576 сообщений
И ведь что интересно. Штамповать никому не нужные, абсолютно незаконные акты можно. А вот помочь студенту - нужно юридическое обоснование. Куда катится мир.

#7 ТМВ Отправлено 11 Апрель 2014 - 13:44

  • team
  • 6 304 сообщений
У меня на занятиях студенты курочат трупы от души, кроме случаев судебной перспективы и, разумеется, под моим контролем, без всяких наружных членовредительских штук. Внутрь складывается практически "кисель" из органов. Кроме того, стремлюсь специально подбирать для них бомжей. Проблем нет.

А вообще-то, есть вот такая фигня >>>, не знаю, пользуется ли кто этим.

Я руководствуюсь здравым смыслом (без лишних бумажек) и п. 48 из 346н:


Цитата


48....Конкретный способ вскрытия трупа, последовательность и методику исследования полостей, внутренних органов, мягких тканей и скелета определяет эксперт, руководствуясь выявленными повреждениями, патологическими изменениями, имеющимися у него сведениями об обстоятельствах дела и поставленными вопросами.



Если для вскрытия мне нужно, чтобы труп зубами разорвали студенты, так и будет. :)/>

#8 LEX Отправлено 11 Апрель 2014 - 16:17

  • K
  • 5 120 сообщений

Цитата

до проведения судебно-медицинских исследований
прямо так и хотят-ДО? Ну . тогда получается-только в присутствии эксперта- остальное будет незаконно- порча вещдока до его исследования- как еще назвать?, и рано или поздно эксперт за сиё выхватит.....а эксперту такое удлинение работы нужно? Должна быть какая-то заинтересованность тогда. кроме морального удовлетворения, что помогаешь российскому здравоохренению пополниться хоть что-то умеющей подрослью...

#9 ivanka Отправлено 11 Апрель 2014 - 16:45

  • смэ
  • 367 сообщений
у нас (беларусь) и у меня в частности никакие манипуляции ДО экспертизы недопустимы (на документы не ссылаюсь, ибо разница в законах). написавший и высказавший такое пожелание начальник сатисфакции не добился бы.

#10 ramzes Отправлено 11 Апрель 2014 - 19:55

  • смэ
  • 367 сообщений
Да никто студенту и не даст тело с "мутным" анамнезом или с телесными повреждениями, т.е. то у которого просматривается хоть какая-нибудь судебная перспектива. Всегда найдутся "чистые" домашние или отказные бомжи. Было бы желание пойти навстречу молодежи и не параноить по поводу мифических проблем. Пять минут беседы, присутствие в зале нормального санитара и делов-то...
А все ребята которым я помогал и так благодарили без намеков и вымораживаний.

Сообщение отредактировал ramzes: 11 Апрель 2014 - 19:57


#11 Мила82 Отправлено 12 Апрель 2014 - 04:36

  • K
  • 385 сообщений
мы и студентам разрешаем и врачи иногда просятся (недавно приходили, операция у них планировалась, которую они не делали по травматологии), так они к нам с начало пришли потренировались на трупе... и все манипуляции (не нами) с трупом проводятся под нашим контролем.

#12 Deni Отправлено 12 Апрель 2014 - 04:59

  • K
  • 3 041 сообщений
Единственное но.
Эти самые практиканты/студенты и т.п. должны представить бумажку с подписью научного руководителя, в которой будет указано какие конкретные манипуляции они с трупом производили... типа
"ВУЗ А. Кафедра Б. Группа В. Студенты Пупкин и Титькин. Выполнено: 1. Лапаротомия, ушивание желудка. 2. Пункция вены...Дата. Подпись. Печать или штампик какой...". Бумажку - к экспертизе. Описание этих посмертных медицинских повреждений - по минимуму: - там-то и там-то послеоперационные раны без кровоизлияний, ушитые узловыми швами. И все... :)/> давно никто не приходил... лучше так - :(/>

#13 Дудок Отправлено 12 Апрель 2014 - 06:42

  • K
  • 976 сообщений
Ты со студента потребуешь бумажку, потом он с тебя потребует бумажку, потом тот кто бумажки выдает тоже потребует бумажки. Так и лесов не хватит для бумажной промышленности.
Сегодня ты послал студента или доктора без бумажки, а завтра он тебя зарезал - руку предварительно не набил.
У нас тренируются все и без бумажек. Потом очень благодарят.Даже грамоты и дипломы выписывают. Приятно!

Сообщение отредактировал Дудок: 12 Апрель 2014 - 06:42


#14 Deni Отправлено 12 Апрель 2014 - 08:13

  • K
  • 3 041 сообщений
без бумажки, Дудок, вазелина не хватит доказывать "клинические и медицинские цели" использования трупа. А также отбиваться от родственников и сусков от обвинений в продаже "на органы" и "убили-пытали-ножами резали". оно надо? а бумажная промышленность и так будет развиваться - что ж тут поделаешь...

#15 Edward Отправлено 12 Апрель 2014 - 09:07

  • K
  • 2 805 сообщений
В том-то и дело, что у нас студенты режут востребованные трупы по вечерам и по ночам еще до того, как этот труп станет распределен в работу конкретному эксперту. И никто не может определить степень потенциальной криминальности этого трупа, т.к. в морге в это время находится только санитар. Проблемы учебных вскрытий в дневное время под контролем эксперта-преподавателя у нас нет. Но в любом случае интересует соблюдение законности. Пока, как я понял, все стихийно разрешают учебные манипуляции на трупах, особо не вдаваясь в формальности.

#16 avers Отправлено 12 Апрель 2014 - 13:35

  • участник
  • 25 сообщений
Edward!

Есть еще такой нормативный документ.

Постановление Правительства РФ от 21 июля 2012 г. № 750
"Об утверждении Правил передачи невостребованного тела, органов и тканей умершего человека для использования в медицинских, научных и учебных целях, а также использования невостребованного тела, органов и тканей умершего человека в указанных целях".

#17 ivanka Отправлено 12 Апрель 2014 - 13:48

  • смэ
  • 367 сообщений
учебные манипуляции на трупе позволял только будучи в патанатомии

#18 ТМВ Отправлено 12 Апрель 2014 - 19:51

  • team
  • 6 304 сообщений

Просмотр сообщенияavers (12 Апрель 2014 - 13:35) писал:

Есть еще такой нормативный документ.

Постановление Правительства РФ от 21 июля 2012 г. № 750

Ссылка на данный документ под названием "фигня" дана в сообщении № 7 этой темы

#19 rudy Отправлено 12 Апрель 2014 - 23:54

  • участник
  • 92 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (11 Апрель 2014 - 08:09) писал:

Есть такая проблема. В наше бюро повадились обращаться всякие...

И в моей конторке повадились всякие...омоновцы. Приходит их командир, мой друг, грит, надо бойцов к боевой обстановке приучить: трупы товарищей, их части тел и т.д. и т.п. После второй или третьей бутылки коньяка уговорил. С моей стороны было одно условие: в морге не блевать, а если случилась такая ботва - уборка за омоном, что было закреплено рукопожатием между поставщиком услуги и потребителем. Висельник, командир заводит личный состав, шутки, брибаутки пока наружное исследование. Как только секционный нож коснулся тела, 50% присутствовавших омоновцев стали блевать, пинками, оставляя за собой характерный след, последние были выкинуты за территорию морга. Оставшиеся, мучительно, прикрывая свои дыхательные пути руками. носовыми платками и хрен знает чем остались в секционной. От их командира вводная: убит товарищ, надо эвакуировать. Берут труп и по пластунски по следу блевотины их товарищей, убирая последнюю за собой, начинают этот труп эвакуировать из морга наружу, не зная, что последует следующая команда: граната, после чего на головы эвакуирующих падает вскрытый органокомплекс... В этот день весь нашатырный спирт морга был израсходован.

#20 ramzes Отправлено 13 Апрель 2014 - 06:22

  • смэ
  • 367 сообщений

Просмотр сообщенияrudy (12 Апрель 2014 - 23:54) писал:

Висельник, командир заводит личный состав, шутки, брибаутки пока наружное исследование. Как только секционный нож коснулся тела, 50% присутствовавших омоновцев стали блевать, пинками, оставляя за собой характерный след, последние были выкинуты за территорию морга. Оставшиеся, мучительно, прикрывая свои дыхательные пути руками. носовыми платками и хрен знает чем остались в секционной. От их командира вводная: убит товарищ, надо эвакуировать. Берут труп и по пластунски по следу блевотины их товарищей, убирая последнюю за собой, начинают этот труп эвакуировать из морга наружу, не зная, что последует следующая команда: граната, после чего на головы эвакуирующих падает вскрытый органокомплекс... В этот день весь нашатырный спирт морга был израсходован.

Вы это серьезно? :Р/>

#21 Titanic Отправлено 13 Апрель 2014 - 18:46

  • K
  • 900 сообщений
Белорусские омоновцы готовятся к какому-то нереальному замесу с летающими по воздуху органокомплексами? :)/>
У нас ходили курсанты Академии МВД РБ, даже дамочки среди них были, вроде без особых последствий. Хлипкие в вашей местности омоновцы какие-то... :)/>

Сообщение отредактировал Titanic: 13 Апрель 2014 - 18:46


#22 solloom Отправлено 14 Апрель 2014 - 21:38

  • K
  • 1 081 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (12 Апрель 2014 - 09:07) писал:

...В том-то и дело, что у нас студенты режут востребованные трупы по вечерам и по ночам еще до того, как этот труп станет распределен в работу конкретному эксперту...


Не вдаваясь в приказы...вкратце... Этот бардак санкционирован руководством. Руководитель должен принять объект и передать его конкретному эксперту "как есть" для исполнения. Нарушена целостность объекта до исследования. Эксперт связывается с назначившим исследование (экспертизу) и вопрошает про разные дырки и разрезы.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru