Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Гепатит или цирроз?


Сообщений в теме: 39

#1 Edward Отправлено 07 Апрель 2014 - 12:17

  • K
  • 2 895 сообщений
Всю жизнь мы при наличии цирроза печени, в т.ч. и вирусной этиологии, шифровали по МКБ именно цирроз печени. Однако с недавних пор ответственный в нашей бюре за заполнение свидетельств о смерти эксперт заблажил и запретил кодировать вирусные циррозы как циррозы, а велел их кодировать как хронические вирусные гепатиты (В или С), попутно заставляя переделывать и судебно-медицинские диагнозы в актах. В этой связи возник вопрос: а как с этим обстоят дела в других судебно-медицинских учреждениях? Что там шифруют: хронические гепатиты или циррозы?

реклама

#2 Кузьмич Отправлено 07 Апрель 2014 - 12:39

  • team
  • 5 588 сообщений
Хм. Вопрос интересный. С одной стороны, на секции мы видим уже цирроз, т.е. как-бы конечную стадию. А вот "конечную стадию" чего? Это вопрос. Если точно установлено, что это результат вирусного гепатита, то оно конечно так. Можно и гепатит зашифровать. Но мы обычно все же цирроз шифруем. И чаще алкогольный :)/>

#3 Edward Отправлено 07 Апрель 2014 - 13:03

  • K
  • 2 895 сообщений
Хронический гепатит включает в себя ряд стадий, каждой из которых соответствует определенный индекс фиброза (от 0 до 3). Индекс 4 - это цирроз. Т.е., произнеся "хронический гепатит", говорящий имеет в виду фиброз печени от 0 до 3-х, но никак не цирроз. Однако МКБ при кодировке циррозов не предусматривает специального выделения их вирусной этиологии. Они там идут как БДУ или "другие" циррозы. Именно это обстоятельство и явилось камнем преткновения.

#4 ivanka Отправлено 07 Апрель 2014 - 17:08

  • смэ
  • 367 сообщений
У нас - увидел цирроз: написал цирроз.

#5 Anton Отправлено 07 Апрель 2014 - 17:19

  • смэ
  • 362 сообщений
К73 (хр. гепатит) содержит в исключениях "вирусный", а К74 (фиброз и цирроз печени) не имеют такого исключения. След-но, вирусный цирроз - прежде всего цирроз (К74.6).

#6 Дудок Отправлено 07 Апрель 2014 - 19:57

  • K
  • 1 000 сообщений
циррозом кодируем не вирусные циррозы. При вирусе кодируем вирусные гепатиты, т.к. в противном случае для статистики теряется инфекционное заболевание. В диагнозе пишем - хр.вирусный гепатит С с исходом в цирроз.

#7 Кузьмич Отправлено 07 Апрель 2014 - 20:01

  • team
  • 5 588 сообщений

 Дудок (07 Апрель 2014 - 19:57) писал:

циррозом кодируем не вирусные циррозы. При вирусе кодируем вирусные гепатиты, т.к. в противном случае для статистики теряется инфекционное заболевание. В диагнозе пишем - хр.вирусный гепатит С с исходом в цирроз.

ну это логично. тем более, если установлен вирусный характер гепатита.

#8 ramzes Отправлено 07 Апрель 2014 - 20:10

  • смэ
  • 386 сообщений
В наших краях вирусные циррозы практически нереально подтверждать. Алкогольные кодируем К74.6. Остальные - как самостоятельная причина смерти, - практически не встречаются. Если наркоманы, то гепатит включен в контур сепсиса (как правило дезоморфинщики). Передозы - в основном, неопытный молодняк, помирают на стадии гепатита, к-рый уходит в сопутствующие. Если застойные циррозы - то в контуре ХСН. Вобщем нет у нас такой проблемы (м.б. пока :)/> )

#9 Мила82 Отправлено 08 Апрель 2014 - 04:46

  • K
  • 385 сообщений
если нет подтверждения что вирус есть, то просто цирроз неуточненной этиологии, если есть вирус, то вир гепатит с исходом в цирроз, ну а если алкогольный, то пишем алкогольный цирроз.

#10 Edward Отправлено 08 Апрель 2014 - 08:36

  • K
  • 2 895 сообщений
Дело в том, что с практической точки зрения этиология гепатита важна только до момента возникновения цирроза печени. В этот промежуток времени терапия гепатитов различной этиологии различается. Отличается и прогноз. С момента развития цирроза печени его этиология (за исключением продолжающегося алкоголизма) практического значения для больного в плане его лечения и дальнейшего прогноза уже не имеет (хотя теоретически цирроз еще можно обратить вспять, но теоретически и конус можно поставить на вершину). Поэтому крайне важно кодировать именно цирроз, а не гепатит. Кроме того, от хронического гепатита С (да, честно говоря, и остальных гепатитов тоже) вообще умереть нельзя. Даже если он осложнится развитием каких-нить внепеченочных проявлений (аутоиммунная патология), то кодироваться в качестве первоначальной причины смерти тогда будут эти проявления. А вот от цирроза печени помереть еще как можно.

#11 Кузьмич Отправлено 08 Апрель 2014 - 12:59

  • team
  • 5 588 сообщений
Эдвард, молодец! Сам спросил-сам ответил :)/> Полностью согласен по поводу

Цитата

С момента развития цирроза печени его этиология (за исключением продолжающегося алкоголизма) практического значения для больного в плане его лечения и дальнейшего прогноза уже не имеет


#12 Vil Отправлено 08 Апрель 2014 - 13:30

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Очевидно дело в статистике. Сколько надо вакцин закупить, скльким предцирротикам надо дорогущее лечение обеспечить и закупить для этого препараты... Я так думаю, что возможно ключевое слвово - закупить.

#13 Edward Отправлено 08 Апрель 2014 - 15:32

  • K
  • 2 895 сообщений

Цитата

Сам спросил-сам ответил :)/>

Я хотел узнать и чужое мнение, а также практику кодирования в других регионах. Только что вернулся с доклада, на котором 2 часа убеждал коллег в необходимости кодирования циррозов. Также предложил использовать в работе модифицированные индексы гистологической активности хронических гепатитов и индексы фиброза печени. Большое спасибо всем откликнувшимся. Но дело еще не кончено. 29 апреля будут выступать противники кодирования циррозов и проталкивать свою точку зрения.

#14 LEX Отправлено 08 Апрель 2014 - 16:41

  • K
  • 5 285 сообщений
хм, а противники циррозов считают . что вирус был единственным фактором, приведшим к циррозу? Основным- понятно. с этим никто и не спорит. но вряд ли единственным- так как тогда все вирусные гепатиты заканчивались бы циррозами, а оно. к счастью, не так ...а раз имеются сопутствующие моменты, то логичней все ж

Цитата

увидел цирроз: написал цирроз.
:)/>

#15 SParilov Отправлено 13 Апрель 2014 - 00:14

  • K
  • 2 147 сообщений

 Edward (08 Апрель 2014 - 08:36) писал:

Кроме того, от хронического гепатита С (да, честно говоря, и остальных гепатитов тоже) вообще умереть нельзя.

Интересная гипотеза, главное написано, как постулат. Что же тогда такое печеночная кома, что такое острая желтая дистрофия печени, при каких цифрах билирубинемии гибель нейронов г.м. у взрослых? Что такое хронические активные гепатиты со ступенчатыми некрозами? Это институтский курс (3-4), здесь не арифметика, а медицина. Это кость ломается по сопромату, так это слесарная мастерская, медицины там нет. Хотя не прав, ее выхолостили, т.к. строение и состав живой кости отбрасывается как ненужное, сварили, получили совсем другой субстрат, с другими прочностными характеристиками, и по нему с умным видом устанавливают механизм перелома и силу удара. Только почему то грамотные физики не берутся за расчеты по повреждениям био объектов, условий слишком много и они всегда разные, а судебные медики - легко, все ж тупые кроме них :Р/> . Почему на форуме, даже эксперты со стажем отрицают медицину, или создают свою, судебную, для сосусков, чтобы сажать было сподручней? Когда же эксперты перестанут с непроницаемо умным видом выдавать свое невежество в медицине за истину в последней инстанции? Почему для некоторых физиология и патофизиология это ругательные слова и непроверенные тайные знания?
Картина внизу четко показывает отношение части экспертов к медицине и с каждым годом тах становятся больше.

Сообщение отредактировал SParilov: 13 Апрель 2014 - 00:29


#16 Исмагилов Рауль Отправлено 13 Апрель 2014 - 08:25

  • K
  • 566 сообщений
Браво SParilov! Давно не было оTкровений!

#17 LEX Отправлено 13 Апрель 2014 - 08:26

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

то же тогда такое печеночная кома, что такое острая желтая дистрофия печени
осложнения вирусного гепатита, да, но не от гепатита "в себе"..Так же нельзя умереть от гипертонической болезни, но вполне легко от ОНМК, прогрессирования ХСН либо ХПН....я думаю, Эдвард в этом ключе высказался , а отнюдь не приравнял ВГ к риниту (от осложнений которого. впрочем, тоже вполне можно уйти в края вечной охоты)

#18 SParilov Отправлено 13 Апрель 2014 - 09:08

  • K
  • 2 147 сообщений

 LEX (13 Апрель 2014 - 08:26) писал:

осложнения вирусного гепатита, да, но не от гепатита "в себе"..Так же нельзя умереть от гипертонической болезни, но вполне легко от ОНМК, прогрессирования ХСН либо ХПН....я думаю, Эдвард в этом ключе высказался , а отнюдь не приравнял ВГ к риниту (от осложнений которого. впрочем, тоже вполне можно уйти в края вечной охоты)

А что такое осложнения, еще не забыли? ведь и при трансмуральном инфаркте умирают от осложнения - разрыва стенки же-ка с тампонадой сердечной сорочки.

 Исмагилов Рауль (13 Апрель 2014 - 08:25) писал:

Браво SParilov! Давно не было оTкровений!

Это не откровения, это страшнее, это наблюдения из практики, в том числе и из нашего форума.

#19 LEX Отправлено 13 Апрель 2014 - 09:51

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

ведь и при трансмуральном инфаркте умирают от осложнения - разрыва стенки же-ка с тампонадой сердечной сорочки.
ну, при ОИМ могут и от нарушения ритма. шока и проч. сразу умереть...т.е. ОИМ- сам по себе смертельно опасен непосредственно при возникновении...про ВГ такого сказать нельзя- да, опасен. да.иногда смертельно. но в отдаленном будущем, далеко не всегда и крайне редко- та самая печеночная кома в остром периоде- напрямую, а не через осложнения- циррозы, дистрофии желтые и проч.Но. в принципе, имеет право на жизнь и такое шифрование- если четко известно по мед. докам что чел ранее печень свою ничем не гробил. пока не получил гепатит С у стоматолога . например. и по прослеженному анамнезу перешел в цирроз и смерть- можно и как гепатит изначально зашифровать, ошибкой не будет...другое дело. что люди. никак не напрягающие свою печень- весьма редки :Р/>

#20 Edward Отправлено 13 Апрель 2014 - 17:36

  • K
  • 2 895 сообщений
Все те страхи, что перечислил SParilov, больше относятся к острым и фульминантным формам вирусных гепатитов, а не к хроническим, а если уж и к хроническим, то к гепатиту В. Типичнейшая же цепочка, ведущая к смерти при хроническом гепатите С, такая: хронический гепатит - цирроз печени - его декомпенсация - смерть. У некоторых циррозников, правда, еще гепатоцеллюлярная карцинома успевает развиться. Каждой стадии болезни присущи свои осложнения. При хроническом гепатите С умереть от печеночной недостаточности практически невозможно. С 2005 года занимаюсь проблемой хронического гепатита С, сотни больных наблюдал в динамике, ни один не помер до тех пор, пока у него цирроз не развился. Да и цирроз-то развивается далеко не сразу, лет эдак через 10-25 и не у всех. Потому и относятся к этой болезни поспокойнее. Детям вообще противовирусную терапию не предлагают. Старикам часто тоже (помрет раньше от чего-нить иного). Зато при иных формах гепатитов (но опять же только при гепатите В, а не С) действительно знавал больных с билирубинемией более 500, которых потом в морг переправляли.

#21 black doc Отправлено 13 Апрель 2014 - 19:16

  • K
  • 693 сообщений
Эдвард. вот вскрываю я труп. вижу цирроз. мне его природу как определять? Может алкогольный он, может токсический, может вирусный. а оно нам надо? увидели, написали, что он развится мог от того и того.

#22 Edward Отправлено 13 Апрель 2014 - 20:35

  • K
  • 2 895 сообщений
Так я о том и базарю, что надо кодировать цирроз, не вдаваясь в его этиологию. В нашей бюре просто за вскрытие инфицированных вирусом гепатита С дополнительно деньги платят по курсу: 1 вирус = 4 гнилым с неустановленной причиной смерти. Плюс к самому вирусу еще и за основную причину смерти баллы по КТУ начисляются. Поэтому все эксперты стараются почаще кровь на серологию брать. Если антитела к вирусу гепатита обнаруживаются, то ты в шоколаде. Кстати, один ВИЧ стоит 8 гнилых.

#23 black doc Отправлено 14 Апрель 2014 - 00:42

  • K
  • 693 сообщений
тогда серология должна браться у всех.

#24 Anton Отправлено 14 Апрель 2014 - 04:15

  • смэ
  • 362 сообщений

 Edward (13 Апрель 2014 - 20:35) писал:

Так я о том и базарю, что надо кодировать цирроз, не вдаваясь в его этиологию. В нашей бюре просто за вскрытие инфицированных вирусом гепатита С дополнительно деньги платят по курсу: 1 вирус = 4 гнилым с неустановленной причиной смерти. Плюс к самому вирусу еще и за основную причину смерти баллы по КТУ начисляются. Поэтому все эксперты стараются почаще кровь на серологию брать. Если антитела к вирусу гепатита обнаруживаются, то ты в шоколаде. Кстати, один ВИЧ стоит 8 гнилых.

Все мерить :(/> - тупиковый путь. Для всех и каждого.

#25 solloom Отправлено 14 Апрель 2014 - 12:46

  • K
  • 1 105 сообщений

 Edward (13 Апрель 2014 - 20:35) писал:

...нашей бюре просто за вскрытие инфицированных вирусом гепатита С дополнительно деньги платят по курсу...Плюс к самому вирусу еще и за основную причину смерти баллы по КТУ начисляются...один ВИЧ стоит 8 гнилых.


Полицеи, видимо, в направлениях указывают кто чем болел - кто спид_ом, кто гепатитом. :(/> А вредность за "спид" платят?

#26 Vil Отправлено 14 Апрель 2014 - 13:29

  • смэ
  • 3 675 сообщений

 Edward (13 Апрель 2014 - 20:35) писал:

Так я о том и базарю, что надо кодировать цирроз, не вдаваясь в его этиологию. В нашей бюре просто за вскрытие инфицированных вирусом гепатита С дополнительно деньги платят по курсу: 1 вирус = 4 гнилым с неустановленной причиной смерти. Плюс к самому вирусу еще и за основную причину смерти баллы по КТУ начисляются. Поэтому все эксперты стараются почаще кровь на серологию брать. Если антитела к вирусу гепатита обнаруживаются, то ты в шоколаде. Кстати, один ВИЧ стоит 8 гнилых.

Замечательная у вас бухгалтерия :wow:/>

#27 genosys Отправлено 14 Апрель 2014 - 13:40

  • K
  • 2 338 сообщений
блин, пардон, раздел-то открытый

Сообщение отредактировал genosys: 14 Апрель 2014 - 13:44


#28 SParilov Отправлено 15 Апрель 2014 - 00:35

  • K
  • 2 147 сообщений

 Vil (14 Апрель 2014 - 13:29) писал:

Замечательная у вас бухгалтерия

Вил, еще бы к этой бухгалтерии знания медицины и что такое осложнения, цены б не было :wow:/>

#29 Vil Отправлено 15 Апрель 2014 - 05:26

  • смэ
  • 3 675 сообщений

 SParilov (15 Апрель 2014 - 00:35) писал:

Вил, еще бы к этой бухгалтерии знания медицины и что такое осложнения, цены б не было :wow:/>/>
Знания - это еще когда будет, а кушать хочется еще вчера.

Кстати о знаниях. Я правильно понял, что у Эдварда в конторе серология трупов в ходу?

#30 Edward Отправлено 15 Апрель 2014 - 06:58

  • K
  • 2 895 сообщений
Да, у нас в большом ходу серология. Берут у всех молодых подряд, у похожих на наркоманов. Берут сразу на ВИЧ и гепатит С. За ВИЧ 40 баллов по КТУ, за гепатит - 20, хотя поначалу тоже было 40. Но потом гепатитных стало так много, что балл по КТУ стал обесцениваться и на общем собрании решили снизить стоимость гепатита с 40 до 20 баллов. Для сравнения: острая коронарная недостаточность без гистологии стоит 4 балла, гнилой - 5 баллов, ИБС с гистологий - 6 баллов. Т.е., если вы вскрыли ИБС с гистологией, а у него еще положительная серология на ВИЧ, то получаете: 40 (за ВИЧ) + 6 = 46 баллов. Один балл - несколько десятков рублей, цена плавающая. Так же перед скрытием всех трупаков прозванивают по службе СПИД и стоящих на учете сразу выявляют. Служба, в свою очередь, умерших у себя вычеркивает. Но впервые выявленных ВИЧовых на вскрытии с помощью серологии больше, чем установленных по телефону. За вредность надбавки, установленные законодательством РФ, платят отдельно. Но это сущие копейки.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru