Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Указание методик в экспертизах. Понты или требования закона?


Сообщений в теме: 42

#1 prostofil Отправлено 24 Март 2014 - 12:11

  • участник
  • 1 563 сообщений
В некоторых экспертизах, особенно от считающих себя супернаучными встречаю подобное:

"Исследование данных представленных материалов было проведено по общепринятой в судебной медицине методике такого рода объектов (общенаучные методы, визуальный, описательный, сравнительный, метод сопоставления данных представленных материалов между собой и с данными судебно-медицинской науки, аналитический, клинический, структурный. логический), опубликованной в соответствующих руководствах и руководящих документах по проведению судебно-медицинских исследований (экспертиз) в Министерстве здравоохранения и социального развития Российской Федерации. Представленные материалы изучены, имевшиеся в них фактографические данные проанализированы, сгруппированы, сопоставлены, произведена их оценка с целью ответов на поставленные вопросы."

Что это, понты, прикрытие своего незнания словесной шелухой и наукоподобием, или новые требования? Я к такому отношусь крайне отрицательно, но может я не прав.

реклама

#2 VDG Отправлено 24 Март 2014 - 12:33

  • K
  • 613 сообщений
Это требования п.9 ст. 204 УПК и и п.28 приказа 346н МЗ и СР РФ, на которые последние годы стали обращать пристальное внимание адвокаты и пытаться оспорить заключения при отсутствии таковых сведений. Естественно в разных регионах эта формулировка о примененных методиках (в чем-то отписка) звучит по-разному.

#3 prostofil Отправлено 24 Март 2014 - 12:40

  • участник
  • 1 563 сообщений
"общенаучные методы, визуальный, описательный, сравнительный, метод сопоставления данных представленных материалов между собой и с данными судебно-медицинской науки, аналитический, клинический, структурный. логический".

Т.е Вы считаете что это методы? Это разве не подмена понятий, приказ 346н вообще то требует методов и методик, а именно - Шора, Медведева, Абрикосова и по списку, новых мед. технологий, защищенных патентами методик - а это словоблудие при чем? Свое незнание прикрыть? Что за визуальный, описательный. Т.е если просто осмотришь и описываешь, то это не метод.

Сообщение отредактировал prostofil: 24 Март 2014 - 12:43


#4 prostofil Отправлено 24 Март 2014 - 12:50

  • участник
  • 1 563 сообщений
Кстати, если идти по этому пути, то банальная ректальная термометрия, должна называться применение: метода измерения температуры кала в прямой кишке введением в нее ртутного (или электронного) термометра. ну бред же.

#5 Silence Отправлено 24 Март 2014 - 12:55

  • K
  • 275 сообщений
нам это тоже грозит/?

Сообщение отредактировал Silence: 24 Март 2014 - 12:55


#6 ТМВ Отправлено 24 Март 2014 - 12:56

  • team
  • 6 095 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (24 Март 2014 - 12:11) писал:

Что это, понты, прикрытие своего незнания словесной шелухой и наукоподобием, или новые требования? Я к такому отношусь крайне отрицательно, но может я не прав.

Это не что иное, как самая настоящая "шелуха", причем насильно вбитая в шаблоны всех экспертиз по требованию "проверяльщиков", которые сами признают, что это - бред!

Однако, попробуй, роди заключение без этого бреда и тут же ваша :)/> будет разорвана "проверяльщиком на фашистский знак. Вот такая вот диалектика жизни! :down:/>

#7 genosys Отправлено 24 Март 2014 - 13:02

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияSilence (24 Март 2014 - 12:55) писал:

нам это тоже грозит/?

Ректальная термометрия?

#8 prostofil Отправлено 24 Март 2014 - 13:15

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (24 Март 2014 - 13:02) писал:

Ректальная термометрия?

Ну да в :down:/> трупа вставляется термометр и смотрится температура. не будешь же писать :)/> ная.

#9 prostofil Отправлено 24 Март 2014 - 13:25

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (24 Март 2014 - 12:56) писал:

[/size]
Однако, попробуй, роди заключение без этого бреда и тут же ваша :)/> будет разорвана "проверяльщиком на фашистский знак. Вот такая вот диалектика жизни! :down:/>

В жизни этот бред в экспертизах не писал и писать не буду, и посмотрю кто из аблокатов, прокурорских или проверяльщиков попробуют к моей :ass/> по экспертизе подобраться с такой х..., размечтались, сам порву на английский флаг, да еще на посмешище выставлю. Просто грамотно надо ставить методики вскрытия. А остальных все равно нет, кроме статистических.

Просмотр сообщенияSilence (24 Март 2014 - 12:55) писал:

нам это тоже грозит/?

Вам пока не грозит, только лет через несколько, когда полностью россиянами станете, тогда проверяльщики и у Вас заведутся, ибо ничего полезного больше они не умеют.

А впечатление, что это придумка ситуационщиков, чуйствуется грязная лапа СК.

#10 black doc Отправлено 24 Март 2014 - 13:31

  • K
  • 670 сообщений
проверяльщики появятся сразу особенно с июля по август.

#11 Deni Отправлено 24 Март 2014 - 13:43

  • K
  • 2 938 сообщений

Просмотр сообщенияblack doc (24 Март 2014 - 13:31) писал:

проверяльщики появятся сразу особенно с июля по август.

не... с мая по октябрь... у них там не у вас :down:/>

#12 prostofil Отправлено 24 Март 2014 - 13:45

  • участник
  • 1 563 сообщений
Пр. 346н 25. Приступив к производству экспертизы, эксперт использует медицинские технологии, разрешенные к применению на территории Российской Федерации, а также другие рекомендованные экспертные методики и имеющиеся в распоряжении ГСЭУ технические средства для объективного, всестороннего, полного, строго научно обоснованного решения поставленных перед ним вопросов.
При этом в первую очередь применяют медицинские технологии и экспертные методики, не связанные с видоизменением, разрушением или уничтожением объектов исследования.
Статья 204. Заключение эксперта 9) содержание и результаты исследований с указанием примененных методик;

Я так понимаю, в приказе и законе речь идет о методиках типа - иммунофлюоресцентный, иммуногистохимический, макрометоды, микрометоды, геномные (их биолог укажет), а при чем здесь вышеуказанный бред пьяного проверяльщика.

#13 Silence Отправлено 24 Март 2014 - 14:13

  • K
  • 275 сообщений
)))) в связи с вступлением Крыма в РФ всем грозит

Цитата

Ректальная термометрия?
)))



Цитата

эксперт использует медицинские технологии, разрешенные к применению на территории Российской Федерации,
так может есть утвержденный перечень этих тезнологий и методик?

#14 Deni Отправлено 24 Март 2014 - 14:24

  • K
  • 2 938 сообщений

Просмотр сообщенияSilence (24 Март 2014 - 14:13) писал:

так может есть утвержденный перечень этих тезнологий и методик?

разумеется... НЕТ! :down:/> привыкайте - мы простых путей не ищем... поэтому и блуждаем по методам "визуализации", "сравнительного анализа" и "линейко-метрии"

#15 myt Отправлено 24 Март 2014 - 14:29

  • tеаm
  • 7 742 сообщений
Мдя... Щас поймете, чем туризм от эмиграции отличается :down:/>

Список медицинских технологий: http://forens.ru/ind...кие-технологии/

#16 prostofil Отправлено 24 Март 2014 - 14:53

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (24 Март 2014 - 14:24) писал:

разумеется... НЕТ! :down:/> привыкайте - мы простых путей не ищем... поэтому и блуждаем по методам "визуализации", "сравнительного анализа" и "линейко-метрии"

Забыл, дорогой - метод смотрения в микроскоп, визуальное определение массы предмета (своими глазами читал - "масса измерялась методом визуального сравнения" и ведь пролезло), количество жидкости - методом вычерпывания и много, много подобной хрени.

Просмотр сообщенияSilence (24 Март 2014 - 14:13) писал:

)))) в связи с вступлением Крыма в РФ всем грозит )))

Открываете Авдеева - Руководство по судебно-медицинской экспертизе трупа. Крюкова - Тупая травма. Медведева - основы патологоанатомической техники, Меркулова - основы патогистологической техники и так далее и тому подобное...

#17 Silence Отправлено 24 Март 2014 - 15:42

  • K
  • 275 сообщений

Цитата

"линейко-метрии"


ну странгулометр у мну уже есть, а с нашей фантазией и наркоты не надо- ченить придумаем=)

Сообщение отредактировал Silence: 24 Март 2014 - 15:43


#18 solloom Отправлено 24 Март 2014 - 16:03

  • K
  • 1 051 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (24 Март 2014 - 13:45) писал:

...Я так понимаю, в приказе и законе речь идет о методиках типа - иммунофлюоресцентный, иммуногистохимический, макрометоды, микрометоды, геномные (их биолог укажет)...


Методика выполняется методом, то есть метод имеет несколько методик своего исполнения. За эту чушь и ухватились в судах. Танатолог, обычно, методики в исследовании не использует, а только руководствуется Правилами, которые не содержат методик, как таковых. Пару раз заявил такое в суде, так на этом и успокоились. :down:/>

#19 АНТ Отправлено 24 Март 2014 - 20:44

  • team
  • 3 408 сообщений
Метод, методика, методология

Методы и методики, применяемые при производстве экспертиз

#20 SLeonov Отправлено 24 Март 2014 - 21:51

  • team
  • 3 821 сообщений
Этот вопрос ставится в рамках ВОСПРОИЗАОДИМОСТИ МЕТОДИКИ.

#21 solloom Отправлено 26 Март 2014 - 18:39

  • K
  • 1 051 сообщений
АНТ, спасибо за ссылки.

#22 Deni Отправлено 27 Март 2014 - 13:35

  • K
  • 2 938 сообщений
Вот, прочитал в соседней теме в "шаблоне" экспертизы:
"При проведении экспертизы используются следующие методы:
анамнестический,
визуальный,
описательный,
измерительный,
пальпаторный,
перкуссионный,
инструментальный,
сравнительный,
аналитический,
консультативный,
дифференциально-диагностический,
фотографический..."
Я понимаю, что это тупо вбито в шаблон, но все-равно... ведь бред, коллеги, бред!

#23 Alex Отправлено 27 Март 2014 - 13:49

  • K
  • 2 471 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (27 Март 2014 - 13:35) писал:

Я понимаю, что это тупо вбито в шаблон, но все-равно... ведь бред, коллеги, бред!

А что не бред?
Полагаете надо писать примерно так: При проведении исследования был применен метод прочитывания (тут надо описать как глазья бегают по тексту) рукописного текста с помощью пары глазьев и преобразования (тут надо описать процесс) его с помощью головного мозга в электрические импульсы, которые управляют мышцами пальцев рук, набирающих символы на клавиатуре компьютера вперемешку с параллельно идущим мыслительным процессом.

ЗЫ: Поясните, какой метод применяется, когда читаешь историю болезни? А когда печатаешь?

Сообщение отредактировал Alex: 27 Март 2014 - 13:50


#24 Deni Отправлено 27 Март 2014 - 15:12

  • K
  • 2 938 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (27 Март 2014 - 13:49) писал:

А что не бред?
ЗЫ: Поясните, какой метод применяется, когда читаешь историю болезни? А когда печатаешь?

В Порядке речь об УТВЕРЖДЕННЫХ медицинских методах и методиках. Причем тут изобретенный мЭтод чтения истории болезни? Нет такого метода! А вы по ступенькам домой каким мЭтодом ходите? А дверной замок открываете мЭтодом проворачивания ключа в личинке? Ну это и есть бред!

#25 Konst&INN Отправлено 27 Март 2014 - 16:29

  • team
  • 3 285 сообщений
Боюсь вас удивить, но чтение истории болезни не есть экспертное исследование. Экспертным исследованием является анализ этого документа. Вот и приведите хотя бы кратко анализ в конце исследовательской части. Сравните с литературой.

#26 Ioganovich Отправлено 28 Март 2014 - 06:46

  • K
  • 403 сообщений
Боюсь вас удивить, но о каком-либо списке литературы, с которым надо сравнивать документ под названием история болезни, никто и никогда не слышал. Литература по медицине, вообще, дело хитрое, как правило, можно найти минимум по 2-3 источника, утверждающие прямо противоположные вещи. Какой простор для "творчества"...
Чтение, конечно, не есть исследование, это есть способ получения информации, изложенной в письменном виде, слово способ в данном контексте, вполне синонимично слову метод.
Сразу хочу оговориться, что сам считаю выведенную в заглавном посте фразу полной дурью и глупостью, однако до тех пор, пока ее отсутствие в нашем регионе автоматически приводило раньше к признанию экспертизы неправомочной в суде, а ныне - и до суда не доходит, прокуроры дела заворачивают с требованием привести форму экспертизы в соответствие.
Можно, конечно, встать в позу и как Простофил, слать всех в ж-пу, только, вот, чтойта нуниахота.

#27 LEX Отправлено 28 Март 2014 - 07:05

  • K
  • 4 956 сообщений
до наших...беней пока сие требование не добралось..пишу пока как и раньше, без добавления этой мути...но раз " тенденция"- скорей всего скоро затребуют ..придется еще один шаблон втыкать..вроде и нетрудно, но раздражает, блин, постоянное и непреклонное увеличение количества бумагомарания .., по всей стране лишний абзац- еще несколько переведенных в макулатуру деревьев :(/> Хоть бы этими бумаготворцами гринписовцы занялись :shoot:/>

#28 Konst&INN Отправлено 28 Март 2014 - 16:53

  • team
  • 3 285 сообщений

Просмотр сообщенияIoganovich (28 Март 2014 - 06:46) писал:

Боюсь вас удивить, но о каком-либо списке литературы, с которым надо сравнивать документ под названием история болезни, никто и никогда не слышал. Литература по медицине, вообще, дело хитрое, как правило, можно найти минимум по 2-3 источника, утверждающие прямо противоположные вещи. Какой простор для "творчества"...

Этот "простор для творчества" зовётся в России экспертизой. Сравните с разными известными Вам источниками и сделайте соответствующий вывод.

И не бойтесь меня этим удивить. Я это делаю каждый день.

#29 Ioganovich Отправлено 29 Март 2014 - 06:49

  • K
  • 403 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (28 Март 2014 - 16:53) писал:

Этот "простор для творчества" зовётся в России экспертизой. Сравните с разными известными Вам источниками и сделайте соответствующий вывод.

И не бойтесь меня этим удивить. Я это делаю каждый день.

"этот стон у нас плачем зовется"
Поздравляю Вас сердечно. А мыт, все, видимо, токмо плюшками балуемся.
А что Вы пишите в графе "методы исследования" - метод сравнения истории болезни с монографией Пупкина? А почему именно Пупкина, а не Пипкина? И Пупыркин на эту тему писал дцать лет тому назад? Хорошо, если там все примерно одинаково, а то ведь в медицине не то что в разных источниках, в одном и том же на разных страничках противоположные мнения иной раз обнаруживаются.
А как можно сравнивать разнородные вещи, я понимаю, как рану можно сравнить с раной, нож с ножом, историю болезни с историей болезни. Но как можно сравнивать рану с кровоподтеком, нож с пистолетом, историю болезни с монографией, не понимаю. Или, всеж таки, сравниваем информацию (визуально почерпнутую из истории болезни путем прочтения) с информацией (визуально почерпнутой из монографии тем же способом). А ведь надо не просто прочесть, но и осмыслить прочитанное, стало быть, метод прочтения, осмысления и сравнения с источниками.
А теперь по поводу воспроизводимости данных методик - попробуйте, заставте трех разных людей ОСМЫСЛИТЬ прочитанное одинаково. А уж когда сравнеж пойдет, там будет сколько специалистов, столько и мнений.

Сообщение отредактировал Ioganovich: 29 Март 2014 - 06:51


#30 prostofil Отправлено 29 Март 2014 - 07:12

  • участник
  • 1 563 сообщений
Дык вообще этот бред и не пишите. Интересно, по какой такой методике изучать медицинские документы, методом случайного тыка, али дедуктивным, а могет быть индуктивным. Это называется наукоподобие и создается великими немогузнаями ситуационниками, которые прорвались в руководство большинства судебно-медицинских учреждений. Медициной надо заниматься, а не профаницией и подмахиванием СосусКам (чтоб не выгнали за тупость) и аблокатам (что б бабло стичь) и эту хрень и писать не надо будет.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru