Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Предварительные сообщения о причине смерти


Сообщений в теме: 25

#1 Deni Отправлено 23 Январь 2014 - 20:13

  • K
  • 3 041 сообщений
Уважаемые коллеги...
В Н-ском Бюро многие годы эксперты после исследования трупов заполняют на них "Сообщение о проведенном исследовании трупа" с указанием причины смерти и по сути оценкой повреждений (в связи с причиной смерти или нет). Заполняются такие "Сообщения" НА ВСЕ ТРУПЫ. Мотивация - трехстороннее Распоряжение 2008 года и Приказ по Н-скому Бюро от 2007 (?!) года.
У кого еще есть такие чудеса? Как в этом случае быть с п. 31 Приказа 346н?
Особо хотелось бы услышать мотивированные мнения юристов по этому поводу.

реклама

#2 Alex Отправлено 23 Январь 2014 - 21:11

  • K
  • 2 576 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (23 Январь 2014 - 20:13) писал:

Уважаемые коллеги...
В Н-ском Бюро многие годы эксперты после исследования трупов заполняют на них "Сообщение о проведенном исследовании трупа" с указанием причины смерти и по сути оценкой повреждений (в связи с причиной смерти или нет). Заполняются такие "Сообщения" НА ВСЕ ТРУПЫ. Мотивация - трехстороннее Распоряжение 2008 года и Приказ по Н-скому Бюро от 2007 (?!) года.
У кого еще есть такие чудеса? Как в этом случае быть с п. 31 Приказа 346н?
Особо хотелось бы услышать мотивированные мнения юристов по этому поводу.

Все бумаги до выдачи акта или заключения прямо запрещены. Все это незаконно. С другой стороны у вас есть приказ, подписанный вашим руководителем, так что можете ссылаться на него.
У нас суд не примет такую бумагу даже для ареста. Следователи просто берут справки у родственников и снимают копию, причина смерти там указана.

#3 Кузьмич Отправлено 23 Январь 2014 - 21:11

  • team
  • 5 428 сообщений
пр.346

Цитата

31. Запрещается оформление каких-либо иных экспертных документов, помимо предусмотренных процессуальным законодательством.


#4 Deni Отправлено 23 Январь 2014 - 21:18

  • K
  • 3 041 сообщений
Это все я знаю... Потому и спрашиваю - как с этим бороться.

#5 myt Отправлено 23 Январь 2014 - 21:24

  • tеаm
  • 7 920 сообщений
А если так:

Цитата

31. Запрещается оформление каких-либо иных экспертных документов, помимо предусмотренных процессуальным законодательством.
МСС оформляете? А оно же процессуальным законодательством не предусмотрено. П.31 к нему не относится — документ же не экспертный.

Вот и считайте справки "неэкспертным документом". А такие документы выдавать не запрещено :)/>

И польза большая — следователь получил справку и материал в архив списал. Зато не бегает каждый день и с актами не торопит.

#6 ТМВ Отправлено 23 Январь 2014 - 21:40

  • team
  • 6 305 сообщений
73-ФЗ

Цитата


Статья 5. Соблюдение законности при осуществлении государственной судебно-экспертной деятельности


Государственная судебно-экспертная деятельность осуществляется при условии точного исполнения требований Конституции Российской Федерации и иных нормативных правовых актов, составляющих правовую основу этой деятельности.



Иной нормативный акт - это 346н, где прямо указано о запрете иных бумажек, кроме заключения. Любой документ за подписью эксперта, выполненный в рабочее время, является экспертным. МСС также предусмотрено "иными нормативными актами" и поскольку оформляется экспертом, также считается экспертным документом.

#7 Мила82 Отправлено 23 Январь 2014 - 23:52

  • K
  • 385 сообщений
У нас полиция и в большей степени СК присылают запросы в приемную секретарю, она звонит в морг и выясняет какова причина смерти, потом пишет в ответе на запрос, иногда указывает какие тел. повреждения имеются, если их немного (это в основном для СК). И еще у нас следователи СК взяли моду приходить к нам с опросами до окончания акта, по поводу наличия телесных повреждений, у скоропостижныж если они никакого отношения к причине смерти не имеют.

#8 Deni Отправлено 24 Январь 2014 - 05:39

  • K
  • 3 041 сообщений
"Юмор" ситуации в том, что выдача этих "сообщалок" вовсе не спасает от приходов следователей с требованиями дать объяснения. Т.е., сперва тратится время на выдачу сообщений, потом - объяснений... акты с экспертизами оформлять некогда...

#9 ТМВ Отправлено 24 Январь 2014 - 06:50

  • team
  • 6 305 сообщений

Просмотр сообщенияМила82 (23 Январь 2014 - 23:52) писал:

СК присылают запросы в приемную секретарю, она звонит в морг и выясняет какова причина смерти, потом пишет в ответе на запрос

Эдакий "испорченный телефон", а? :)/>

Цитата

приходить к нам с опросами до окончания акта

Просмотр сообщенияDeni (24 Январь 2014 - 05:39) писал:

не спасает от приходов следователей с требованиями дать объяснения

Как всё запущено в ваших пенатах... :kiss:/>

На подведомственной мне территории такие действа левоохранителей даже в теории невозможны. Не спорю, были попытки их "грязных домогательств", но сразу и резко пресечены на корню.

На вопрос по "сообщалкам" было взаимно спрошено примерно так: "...а на каком основании?" (вам, конечно сложнее, ибо есть трехстороннний "меморандум" - не легитимный (!), но тут надо бодаться с начальником, что не каждому под силу). + демонстрация 31 пункта из 346н со ссылкой на ФЗ-73.

А все попытки получить какие-либо объяснения легко смываются кровью отсыланием (в ;)/> ) к ст. 51 Конституции РФ.

#10 Кузьмич Отправлено 24 Январь 2014 - 10:16

  • team
  • 5 428 сообщений
У нас как-то прижилось такое решение проблемы. (Ибо, можно понять и правоохренителей. Для них, это тоже проблема-вовремя сориентироваться по принятию решения). Мы сами никаких справок и выписок не даем. Но не возражаем, если они приходят сами и делают выписку из журнала регистрации трупов, примерно такого содержания
"Я, следователь Пупкин А.А. произвел выписку из журнала регистрации трупов Мухосранского отделения СМЭ. В журнале имеется запись за номером 123, о том, что труп Хренупкина А.А. был исследован экспертом Фигупкиным А.А. 1.1.13г. По результатам вскрытия выставлен диагноз-умер. Число. подпись лица, сделавшего выписку.
Достоверность выписки заверяю____эксперт Фигупкин"
Вобщем-то, те же яйца, только вид сбоку. Тоже на грани фола в плане законности. Но пара моментов.
1. Мы сами никаких выписок и справок не даем, следовательно, время на них практически не тратим.
2. Выписку и ответственность за сведения в ней берет на себя следователь. Мы лишь ее заверяем (что он действительно написал то, что в журнале)
А в журнале диагноз может быть и "причина не установлена до окончания исследования"

#11 VDG Отправлено 24 Январь 2014 - 13:09

  • K
  • 659 сообщений
Раньше было проще- никаких выписок из актов и тем более экспертиз (и даже разговора о выписках -всё это было запрещено) до того момента, пока документ не будет закончен и сдан. Вся оперативная информация шла на устном уровне, а следователь в материалы дела мог дать письменный рапорт о том, что выяснено в беседе с экспертом или из журнала регистрации исследований и экспертиз. Сейчас СК не доверяет даже собственным следователям (о чем свидетельствуют и пост Кузьмича и пост топикстартера). И в современных условиях легитимным (как "документ, предусмотренный законодательством") будет являться ответ за подписью начальника (или уполномоченного им сотрудника- зав.отделом) на письменный запрос следователя в канцелярию бюро.

#12 Alex Отправлено 24 Январь 2014 - 16:41

  • K
  • 2 576 сообщений
Уважаемые, следователь должен сам решать, что ему делать, а не ждать с моря погоды. У него куча поводов возбудить УД и назначить экспертизу еще до направления трупа на СМЭ.

#13 myt Отправлено 24 Январь 2014 - 16:53

  • tеаm
  • 7 920 сообщений
Как всё сложно у некоторых. У нас справки (ф.и.о., дата вскр., причина смерти — все на готовом бланке, от руки — 1 мин. на справку уходит) берут для того, чтобы вложить в материал проверки и отправить его в архив. Потом получают акты пачкой и справки заменяют актами. Минимум движений с обеих сторон получается.

Чтобы возбудить дело, звонка эксперта на 02 с официальным сообщением о причине смерти у нас более чем достаточно. Дежурка оформляет это какой-то бумагой, на основании которой судьи даже подозреваемых арестовывают. И нафига тратить свое и оперское/следовательское время на какие-то там полузаконные объяснения?

#14 Deni Отправлено 24 Январь 2014 - 17:04

  • K
  • 3 041 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (24 Январь 2014 - 06:50) писал:


Как всё запущено в ваших пенатах... :)/>

На вопрос по "сообщалкам" было взаимно спрошено примерно так: "...а на каком основании?" (вам, конечно сложнее, ибо есть трехстороннний "меморандум" - не легитимный (!), но тут надо бодаться с начальником, что не каждому под силу). + демонстрация 31 пункта из 346н со ссылкой на ФЗ-73.

А все попытки получить какие-либо объяснения легко смываются кровью отсыланием (в :ass/> ) к ст. 51 Конституции РФ.

Да уж, в пенатах все не очень...
Как простому эксперту "разевать рот" про нелегитимность? И чем аргументировать?
51-я статья вообще здесь "не канает". Про меня и мою семью никто не опрашивает

#15 Deni Отправлено 24 Январь 2014 - 17:12

  • K
  • 3 041 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (24 Январь 2014 - 16:53) писал:

Как всё сложно у некоторых. У нас справки (ф.и.о., дата вскр., причина смерти — все на готовом бланке, от руки — 1 мин. на справку уходит) берут для того, чтобы вложить в материал проверки и отправить его в архив. Потом получают акты пачкой и справки заменяют актами. Минимум движений с обеих сторон получается.
И нафига тратить свое и оперское/следовательское время на какие-то там полузаконные объяснения?

А про повреждения в вашей справке что пишут? Или только диагноз?
Акты получают, но теряют (ибо нафиг никому не хочется лазить по архивам и что-то там заменять). Систематически прокуратура и суды требуют с нас давно полученные акты/экспертизы, ибо у назначивших эти документы почему-то не сохраняются...
Как послать следователя и четко сослаться на железный пункт про полузаконность объяснений? А он в ответ бьет себя пяткой и орет: "У меня закон о СК! Кого хочу, того опрашиваю!"
:)/> устал я что-то уже от этого дурдома... сижу мрачный... с землистым оттенком

#16 myt Отправлено 24 Январь 2014 - 17:20

  • tеаm
  • 7 920 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (24 Январь 2014 - 17:12) писал:

А про повреждения в вашей справке что пишут? Или только диагноз?
Ничё не пишут. Если им очень надо кого-то прижать за не связанные со смертью повреждения, то просят меня опять же на 02 позвонить и сообщить об обнаруженных повреждениях, чтоб был повод дело возбудить.

Тут надо понять и принять позицию следаков, особенно зеленых. Боятся они пропустить дело или наоборот, арестовать кого-то незаконно. Так что если у эксперта на местном уровне нормального рабочего контакта и доверительных отношений со следствием нет, то остается ему в дурдоме жить и давалкой объяснений работать.

#17 Deni Отправлено 24 Январь 2014 - 17:34

  • K
  • 3 041 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (24 Январь 2014 - 17:20) писал:

Тут надо понять и принять позицию следаков, особенно зеленых. Боятся они пропустить дело или наоборот, арестовать кого-то незаконно. Так что если у эксперта на местном уровне нормального рабочего контакта и доверительных отношений со следствием нет, то остается ему в дурдоме жить и давалкой объяснений работать.

Да следователей-то более менее обработали и они адекватнее стали. Но теперь прокуратура проснулась. Сидит какой-то 3,14-дар, который и не работал никогда и вот пиши ему в сообщении про все повреждения. и разграничивай еще. Я отказался, разумеется. И теперь до выяснения обстоятельств вообще никаких "сообщалок" писать не буду

#18 myt Отправлено 24 Январь 2014 - 17:50

  • tеаm
  • 7 920 сообщений
А прокуратура тут вообще при чём? Они что — следствие у вас вести могут?

Стандартный ответ ему из ФЗ 73 — могу дать только органу или лицу, назначившему экспертизу. Пусть назначает сам :)/>

#19 Deni Отправлено 24 Январь 2014 - 18:04

  • K
  • 3 041 сообщений
потому что прокуратура осуществляет надзор! ну что вы, право... и они по долгу службы проверяют отказные материалы (все или выборочно - не знаю, но проверяют - это точно). так вот в отказных материалах по фактам смерти на проверке в прокуратуре актов сми трупов НЕТ. а имеются эти "сообщения" (фактически, они подменяют акты!). вот это проверяющий и возмутился - почему это у висельника в протоколе осмотра написаны еще и раны на руках (суицидально резал за несколько дней до петли), а в сообщалке про них не написано? почему не написано, мол, что вот эти повреждения (борозда, кровоизлияния, переломы хрящей) состоят в связи со смертью, а эти (резаные гранулирующие раны) - не состоят... почему про них эксперт не написал? не видел что ли?! попытки объяснить, что для всего увиденного есть такая специальная штучка - акт сми трупа, успехом не увенчались...

Сообщение отредактировал Deni: 24 Январь 2014 - 18:05


#20 myt Отправлено 24 Январь 2014 - 18:27

  • tеаm
  • 7 920 сообщений
Стандартный ответ: не помню, всё изложил в акте. Могу дать копию по запросу.

#21 Deni Отправлено 24 Январь 2014 - 18:31

  • K
  • 3 041 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (24 Январь 2014 - 18:27) писал:

Стандартный ответ: не помню, всё изложил в акте. Могу дать копию по запросу.

так акт еще не готов! гистологию ждет!

#22 myt Отправлено 24 Январь 2014 - 18:37

  • tеаm
  • 7 920 сообщений
Тогда нет слов. Я бы его нахрен просто послал. 346н + ФЗ 73 и глухой игнор.

#23 Deni Отправлено 24 Январь 2014 - 20:17

  • K
  • 3 041 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (24 Январь 2014 - 18:37) писал:

Тогда нет слов. Я бы его нахрен просто послал. 346н + ФЗ 73 и глухой игнор.

Так в том и проблема, что нет слов!
Мало того, что дебильным приказом по учреждению в нарушение действующего приказа МЗ введена фиг знает какая дополнительная форма... так за нее еще и мозг выносят!

#24 ТМВ Отправлено 24 Январь 2014 - 21:36

  • team
  • 6 305 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (24 Январь 2014 - 17:04) писал:

51-я статья вообще здесь "не канает". Про меня и мою семью никто не опрашивает

Ещё как "канает" ! В любом объяснении (стандартного образца) есть графочка: "ст. 51 Конституции РФ - разъяснена" , где объясняющий проставляет подпись. Поскольку объясняющий кагбэ дает отчет о своих действиях, типа; "Такого-то числа "Я" провел исследование/экспертизу трупа , при этом обнаружил то-сё, пятое-десятое...", то получается, что он свидетельствует о себе, любимом. А если потом ВДРУГ выяснится, что в материалах есть еще парочку объяснений от каких-нить "понятых", что они видели несколько иные весчи? Очняк проводить прикажете? Так вот - идут все лесом! Единственный и неповторимый докУмент - заключение, сиречь - доказательство. От него и все танцы с бубнами и точка! :)/>

#25 LEX Отправлено 25 Январь 2014 - 08:19

  • K
  • 5 121 сообщений

Цитата

У нас справки (ф.и.о., дата вскр., причина смерти — все на готовом бланке, от руки — 1 мин. на справку уходит) берут для того, чтобы вложить в материал проверки и отправить его в архив. Потом получают акты пачкой и справки заменяют актами. Минимум движений с обеих сторон получается.
У нас аналогично

#26 ivanka Отправлено 10 Февраль 2014 - 09:24

  • смэ
  • 367 сообщений
В наших пенатах - если повреждения состоят в причинной, то звонок на 102, в иных случаях они сами выписывают из журнала (мы ничего не заверяем), либо копия свидетельства берется у родственников; по телефону на все просьбы отсылаемы (мало ли кто слушает), да и есть прямой запрет.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru