Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Почему гнилых не вскрывают?


Сообщений в теме: 54

#1 Мила82 Отправлено 11 Январь 2014 - 14:20

  • K
  • 385 сообщений
Тут недавно друг семьи (не доверять ему нет оснований) рассказал историю смерти его мамы: уехала в другой город (35 тыс население, на другой конец страны) цель неизвестна, звонок от участкового: приезжайте ваша мама умерла. Приезжают (со слов): труп пролежал 6 дней под 3-мя одеялами, дома тепло, труп вытаскивали бичи. которым заплатили 1 тыс рублей (которую у нее нашли) для того чтоб они вытащили, потому как она вся раздулась и почти "лопнула". Вообщем то все это не столь важно. НО ее не вскрывали....!! И свидетельство о смерти выписали с диагнозом: СЕРДЕЧНО-СОСУДИСТАЯ НЕДОСТАТОЧНОСТЬ....!!

Как так?

Прям хочется написать письмо начальнику того Бюро (знакома с ним) и задать вопросы почему и как....

реклама

#2 LEX Отправлено 11 Январь 2014 - 14:53

  • K
  • 5 286 сообщений

Цитата

Прям хочется написать письмо начальнику того Бюро
а причем тут начальник Бюро? Вы лично МСС видели? Там что- СМЭ расписался?Может. в том регионе постановка такая- есть толстая амбулаторная карта и нет признаков насильственной- МСС выписывает лечащий врач?В разных регионах отношение к таким случаям разные

#3 Deni Отправлено 11 Январь 2014 - 14:54

  • K
  • 3 102 сообщений
Ну так напишите. Будет интересно понаблюдать за вашим с ним общением.

#4 Мила82 Отправлено 11 Январь 2014 - 15:07

  • K
  • 385 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (11 Январь 2014 - 14:53) писал:

а причем тут начальник Бюро? Вы лично МСС видели? Там что- СМЭ расписался?Может. в том регионе постановка такая- есть толстая амбулаторная карта и нет признаков насильственной- МСС выписывает лечащий врач?В разных регионах отношение к таким случаям разные


нет карты потому как человек приехал с родного города в совершенно незнакомый другой город и без амб карты...Неужели у Вас в Бюро гнилые трупы не вскрывают? даже если чем то болел, а как же исключить признаки насильственной смерти

в МСС написано - сердечно-сосудистая недостаточность

может у кого то в Бюро и так делают и пишут, но... это вообще не диагноз для скоропостижной смерти...и у нас вскрывают всех гнилых и даже если он болел, лечился

#5 Deni Отправлено 11 Январь 2014 - 15:13

  • K
  • 3 102 сообщений
Смотря на какой конец земли ее занесло. В нашей стране все относительно. И законы тоже.
А для вас так принципиально, что там будет написано? Ну, поставят ИБС... или вообще "не установлена" и что?

#6 Мила82 Отправлено 11 Январь 2014 - 15:20

  • K
  • 385 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (11 Январь 2014 - 15:13) писал:

Смотря на какой конец земли ее занесло. В нашей стране все относительно. И законы тоже.
А для вас так принципиально, что там будет написано? Ну, поставят ИБС... или вообще "не установлена" и что?


я знаю что в нашей стране все не совершенно и все делается тяп-ляп, ну так диагноз и должен быть: причина смерти не установлена..., а не ССН, ИБС... да и вообще что это за диагнозы для СМЭ...

#7 Кузьмич Отправлено 11 Январь 2014 - 15:28

  • team
  • 5 588 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (11 Январь 2014 - 14:53) писал:

а причем тут начальник Бюро? Вы лично МСС видели? Там что- СМЭ расписался?Может. в том регионе постановка такая- есть толстая амбулаторная карта и нет признаков насильственной- МСС выписывает лечащий врач?В разных регионах отношение к таким случаям разные

Полностью согласен. Патанатомы не дремлют! :)/> Да и участковые врачи тоже порой участвуют в "битве за металл" :)/>

#8 Мила82 Отправлено 11 Январь 2014 - 15:30

  • K
  • 385 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (11 Январь 2014 - 15:28) писал:

Полностью согласен. Патанатомы не дремлют! :)/> Да и участковые врачи тоже порой участвуют в "битве за металл" :)/>


неужели где то гнилые трупы без ПНС поступают в ПАО?

#9 Кузьмич Отправлено 11 Январь 2014 - 15:43

  • team
  • 5 588 сообщений
Ну а почему нет-то? всяко бывает. Особливо, если родственники заинтересованы в том, чтобы "нэ рэзать". А спрос, как обычно рождает предложение...

#10 Мила82 Отправлено 11 Январь 2014 - 15:54

  • K
  • 385 сообщений
У нас в области в отдаленном районе, где нет штатного эксперта СМЭ, потому как трупов мало, одно время вскрывал совместитель хирург, он гнилых не вскрывал, а обосновывал это так: как я буду вскрывать гнилых. а потом живых резать этими руками :)/> .
А в другом районе, есть эксперт (приезжает с соседнего района), но заправляет всем санитар (не совсем адекватный), так там гнилых, особенно с червями, вскрывают на каталке на улице за моргом, причем забора там нет :)/>

#11 myt Отправлено 11 Январь 2014 - 16:04

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Гнилых и по уму, и по СНИПу, надо в отдельном, специально для этого отведенном помещении вскрывать. :)/>

Ну, а если без мечт-мечтов — то вскрываем в общей секционной, в конце рабочего дня. Потом обработка помещения, а труп в два слоя полиэтилена с гермитичной упаковкой скотчем и под самый испаритель в холодильнике. Если холодильник на тот момент свободный, то можно температуру до -10 опустить и проморозить продукт. Тогда почти не пахнет.

#12 Edwin Отправлено 11 Январь 2014 - 16:17

  • tеаm
  • 6 379 сообщений
Сложно вы к гнилым как-то относитесь. У нас их столько много, что если попадается секционный день без гнилых, то мы уже спрашиваем что случилось. У нас из пяти трупов в секционный день 1-3 гнилые. Это для нас норма и потому мы их вскрываем в обычном зале, который у нас вообще один и параллельно со всеми остальными трупами. Ничего особого. И в хранилище все вместе лежат.

Опять же решение вскрывать или не вскрывать принимает следователь прокуратуры или судья. А они разные все. Молодые посылают всё подряд на вскрытие, а вот опытные с предпенсионным пофигизмом могут запросто труп отдать похоронщикам без вскрытия.

А вообще-то задача сортировки это у нас задача врачей, которые трупы на дому осматривают или в больницах и врачебное свидетельство о смерти выписывают. Тут СМЭ вообще ни при чём. Если терапевт участковый диагноз откуда-то там, наприм. с потолка, возьмёт и в справку впишет, то всё... поезд ушёл. Даже полицию не вызывают. Так гнилого с "левым" диагнозом и хоронят.

Система явно кривая, но чтобы её поменять надо много, много бабла для массы новых обученных на трупах врачей, лучше СМЭ. Это было бы оптимально, но настолько дорого, что нашему правительству это не по карману. Так что остаётся всё как есть и гнилых то вскрывают, то не вскрывают.

#13 myt Отправлено 11 Январь 2014 - 16:18

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Просмотр сообщенияМила82 (11 Январь 2014 - 14:20) писал:

...она вся раздулась и почти "лопнула"...
К вопросу о кавычках к слову лопнула. Сразу скажу, ножевого там не оказалось.

Прикрепленное изображение: 2014-01-03-370.jpg Прикрепленное изображение: 2014-01-03-374.jpg
... рубец там был послелоперационный.

#14 Мила82 Отправлено 11 Январь 2014 - 16:37

  • K
  • 385 сообщений
У нас гнилые вскрываются так же со всеми параллельно (секционный зал один). хранятся в герметичной упаковке под секционными столами, т.к. холодильник только секционный.

Даже если и лопнул труп, это не повод не вскрывать...

Кстати спасибо за фото, я еще не видела чтоб у гнилого трупа "разошёлся" рубец

#15 myt Отправлено 11 Январь 2014 - 16:42

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (11 Январь 2014 - 16:17) писал:

Сложно вы к гнилым как-то относитесь.
Вход с улицы, коридор 4х1 м. Налево — кабинет для экспертов и посетителей, прямо — секционная (90 м3), направо - холодильник (20м3). Теперь представь концентрацию...

#16 ТМВ Отправлено 11 Январь 2014 - 17:38

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияМила82 (11 Январь 2014 - 15:54) писал:

А в другом районе, есть эксперт (приезжает с соседнего района), но заправляет всем санитар (не совсем адекватный), так там гнилых, особенно с червями, вскрывают на каталке на улице за моргом, причем забора там нет :)/>

И что? Я в своем районе "червячковых", да и прочих дурнопахнущих, тоже вскрываю на каталке перед моргом (на улице), особенно, когда жарища. А потом сразу отправляю в ямку, при наличии родни, находящейся в ожидании. При этом не делаю особой тайны, хотя и настойчиво рекомендую отвалить за пределы видимости и слышимости. Как правило, все адекваты покидают "зону досягаемости". А неадекватам и прочей пьяни даю по шее ( вынутым органокомплексом :)/>) и выкидываю вручную. Ежели сразу некому забрать - складирую в целлофане под крыльцо и строчу бумажки сосускам с предложениями разместить "чудо" у них, в комнате вещдоков. Однажды, кстати, я такую процедуру проделал. Ой, что было! :ass/> :?/> 8(/> :)/> Не буду говорить, как мне это удалось, но память об этом событии прочно и навека засела в сосусковых рудиментах мозгов и с тех пор мои слегка нахмуренные брови по вопросам захоронения бомжей рождают немедленный приветственный отклик со стороны правоохранительных органов. :)/>


#17 ivanka Отправлено 11 Январь 2014 - 18:50

  • смэ
  • 367 сообщений
TMB - поделитесь опытом!

#18 myt Отправлено 11 Январь 2014 - 19:03

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Для урегулирования вопросов захоронения лучше всего помогает письмо в прокуратуру. Главное, что там была фраза: "... нарушает гарантированное федеральным законодательством право граждан на...." Ссылку на сам закон тоже лучше указать, прокуроры не все... далеко не все... :)/>

#19 Titanic Отправлено 11 Январь 2014 - 19:24

  • K
  • 928 сообщений
В период работы на районе я не припоминаю случая, чтобы гнилому выдали МСС без вскрытия. И с толстой карточкой-то, абсолютно целого, 90-летнего и не гнилого стараются пихнуть под нож, под предлогами типа, что "сосед видел, что он что-то там пил, вдруг отравление этанолом", "он целый месяц не был в поликлинике" и т.д. А уж гнилого никто не рискнет пропустить без вскрытия. В крупных городах еще круче - запихнуть на вскрытие могут и ПРИ НАЛИЧИИ МСС, так как вынесено постановление, а родственникам западло ехать за "постановлением об отмене постановления" (в РБ это так называется), а администрация судебки боится их к этому принуждать, вдруг жалобу напишут. :)/>

#20 ТМВ Отправлено 11 Январь 2014 - 20:30

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияivanka (11 Январь 2014 - 18:50) писал:

TMB - поделитесь опытом!

Делюсь.

Когда сосуски только отделились от прокуратуры, им было предоставлено временное помещение на втором этаже, над службой соцзащиты. По ведомственному приказу у них должна быть комната для хранения вещдоков. И они, опять-таки временно, заняли одну комнатушку по соседству с социальниками, на 1-ом этаже. "Совершенно случайно", со времен великой дружбы с соцслужбой, у меня остался доступ в эту комнатку.

И !

Загружают как-то ко мне очередного бомжа. Покоцал я его кое-как. Пора в ямку. А оне - то не моЖуть, то не хочУть, одни "завтраки". Надоело.

Говорю: "Не захороните сёдня - привезу вам на сохранение!" Отвечают: "А привози!" Типа, хамят, шуткуют кагбэ. Ладно, звоню одному лихому кренделю: "Вечерком подгоняй катафалк..."

Сказано - сделано. Привозим. Выгружаем. Отпираю помещение (секретным способом). Впихиваем. Запираем. Уезжаем.

Утро следующего дня. Социалка взвыла, ибо пока ещё живые бабушки-посетительницы хлопаются в обморок на подходе к зданию. О сосусках (состоянии их здоровья и морально-волевых качествах) умолчу из сострадания :)/>

Удивительно, но деньги на торжественное прощание с бренными останками нашлись мгновенно и через полчаса тело было предано земле.

Занавес.

ЗЫ.

Предвидя вопросы о санкциях в мой адрес за этакий демарш, поделюсь:

Да, были звонки (парочку) от местного главного сосуска и ещё от кого-то (местная администрация, кажись). Вроде бы разговор сводился к тому, что как же это труп оказался в неположенном месте. Сосускам было отвечено в стиле : "Просили - получите!"

А администрации - "не ваше (собачье) дело лезть в работу СК. Труп есть вещдок и хранится в соответствующем помещении! Ко мне претензий быть не может и почему оне его сгноили - не моя печаль!"

Мое начальство, даже если опосля стало в курсе - не отреагировало никак.

#21 ivanka Отправлено 11 Январь 2014 - 20:34

  • смэ
  • 367 сообщений
в беларуси -
При отсутствии лиц, взявших на себя организацию погребения умершего (погибшего), либо в случае, если личность умершего (погибшего) не установлена органами внутренних дел, погребение осуществляется путем предания земле тела (останков) на общественных кладбищах специализированной организацией с последующим возмещением ей расходов ... в течение трех суток с момента получения письменного уведомления медицинского учреждения об установлении причины смерти...

TMB - браво!

Сообщение отредактировал ivanka: 11 Январь 2014 - 20:35


#22 Deni Отправлено 11 Январь 2014 - 21:13

  • K
  • 3 102 сообщений
у нас 14 дней... а я помню захоранивал бабушку, которая в бытовке морга провалялась 3 года после вскрытия...

#23 LEX Отправлено 12 Январь 2014 - 16:20

  • K
  • 5 286 сообщений

Цитата

Если терапевт участковый диагноз откуда-то там, наприм. с потолка, возьмёт и в справку впишет, то всё... поезд ушёл.
ну, терапевт тогда хотя бы амб. карту задним числом понаписать должен, а то нарваться может..у нас постановка такая- МСС может выписать лечащий врач, а лечащий врач должен осматривать больного минимум за 10 дней до смерти, и установить ясный. однозначный. и потенциально смертельный диагноз..тогда можно .. А гнилых у нас вскрывают всех.. А если СМЭ выписал МСС-то что он подчеркнул? На основании вскрытия- не вскрывая? Нарваться можно нехило...или-"на основании осмотра трупа"? Тогда - если есть санкция начальства- нарваться шансов значительно меньше

#24 Мила82 Отправлено 13 Январь 2014 - 05:43

  • K
  • 385 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (12 Январь 2014 - 16:20) писал:

ну, терапевт тогда хотя бы амб. карту задним числом понаписать должен, а то нарваться может..у нас постановка такая- МСС может выписать лечащий врач, а лечащий врач должен осматривать больного минимум за 10 дней до смерти, и установить ясный. однозначный. и потенциально смертельный диагноз..тогда можно .. А гнилых у нас вскрывают всех.. А если СМЭ выписал МСС-то что он подчеркнул? На основании вскрытия- не вскрывая? Нарваться можно нехило...или-"на основании осмотра трупа"? Тогда - если есть санкция начальства- нарваться шансов значительно меньше


Вот и у нас то же самое

#25 Klokin Отправлено 13 Январь 2014 - 07:16

  • K
  • 2 153 сообщений
Ладно гнилых..., вот почему в Таиланде не вскрывают?, вот вопрос... (пришел труп оттуда, родня требует исследовать - алкогольные дела, могут остаться без страховки)

#26 Yablok_By Отправлено 13 Январь 2014 - 08:53

  • team
  • 2 799 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (11 Январь 2014 - 21:13) писал:

у нас 14 дней... а я помню захоранивал бабушку, которая в бытовке морга провалялась 3 года после вскрытия...

А я захоранивала трупы пятилетней давности. Сразу уточню - не при мне поступивших, в момент наступления их смерти я ещё даже не мечтала попасть в СМЭ.

#27 Titanic Отправлено 13 Январь 2014 - 11:17

  • K
  • 928 сообщений

Цитата

в беларуси -

Да вроде и в РФ примерно так должно происходить. Кстати, чем РБ в этом плане выгодно отличается - бесхозных тел крайне мало.

#28 LEX Отправлено 13 Январь 2014 - 16:26

  • K
  • 5 286 сообщений

Цитата

Вот и у нас то же самое
что-тоже? По сабжу- что, все таки, в МСС подчеркнуто? Вскрытие или осмотр трупа? Теоретически. врач имеет право выдать МСС просто по осмотру, практически уж и не помню, когда такое подчеркивание видел, разве что в эпоху полнейшего бардака начала перестройки

#29 Alex Отправлено 13 Январь 2014 - 21:45

  • K
  • 2 655 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (13 Январь 2014 - 16:26) писал:

что-тоже? По сабжу- что, все таки, в МСС подчеркнуто? Вскрытие или осмотр трупа? Теоретически. врач имеет право выдать МСС просто по осмотру, практически уж и не помню, когда такое подчеркивание видел, разве что в эпоху полнейшего бардака начала перестройки

В смысле? У нас как минимум пять справок из шести выданы на основании осмотра. У вас просто ритуалка рулит. :)/>

ЗЫ: Скажу больше. В прошлом году мне принесли на бабку с колото-резаным ранением печени (!) и скончавшуюся в течении нескольких часов в ЦРБ (!!) справку от участкового доктора с диагнозом то ли ИБС, то ли атеросклероз.

Сообщение отредактировал Alex: 13 Январь 2014 - 21:49


#30 LEX Отправлено 14 Январь 2014 - 11:56

  • K
  • 5 286 сообщений

Цитата

В смысле? У нас как минимум пять справок из шести выданы на основании осмотра. У вас просто ритуалка рулит. :wow:/>
т.е. приходит врач- никогда прежде не видевший этого больного(ну или видевший несколько лет\месяцев назад). осматривает труп, не находит ТП. и пишет диагноз типа ООСН ну или ХИБС? :wow:/> У вас просто черные риэлтеры рулят :)/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru