Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

язва и дтп


Сообщений в теме: 20

#1 jeka Отправлено 30 Декабрь 2013 - 16:18

  • участник
  • 91 сообщений
Добрый день. Было ДТП, после чего человек лежит 7 дней в больнице и умирает. Диагноз: Травма груди и живота: переломы ребер, разрывы легких. Язва 12-перстной кишки, желудочно-кишечное кровотечение. Предоставляют амб.к., историю и акт иссл.

Вопрос: Имеется ли прямая причинная связь со смертью? Акт после диагноза содержит предложение: "Язвенная болезнь 12-перстной кишки усугубила наступление смерти".

Экспертизу проводить по месту вскрытия не хотят проводить, ссылаясь на место ДТП.

Как тут можно выйти из положения? Спасибо.

Сообщение отредактировал АНТ: 03 Январь 2014 - 17:36
немного перевел на русский язык


реклама

#2 Anton Отправлено 30 Декабрь 2013 - 16:58

  • смэ
  • 362 сообщений
Экспертиза трупа включает его вскрытие. Что значит, не хотят проводить? Если еще не провели - проведут, никуда не денутся. Не понятен вопрос о положении, из которого надо выйти.

#3 jeka Отправлено 30 Декабрь 2013 - 19:51

  • участник
  • 91 сообщений

 Anton (30 Декабрь 2013 - 16:58) писал:

Экспертиза трупа включает его вскрытие. Что значит, не хотят проводить? Если еще не провели - проведут, никуда не денутся. Не понятен вопрос о положении, из которого надо выйти.

проводили вскрытие в другом регионе,дтп было в нашем. эксп.назначают сл-ли наши и вопрос задают.в акте исследования обнаружена язва 12п.к.5х6см,кровоточащая,в желудке 500 мл крови.
и в заключении эта злочастное выражение-язва усугубила....

#4 Alex Отправлено 30 Декабрь 2013 - 20:11

  • K
  • 2 655 сообщений
Как то попонятней можно изложить?

#5 ТМВ Отправлено 30 Декабрь 2013 - 21:19

  • team
  • 6 487 сообщений
Что не устраивает:

1. - то, что язва усугубила наступление смерти?

или

2. - то, что вскрытие провели в другом регионе, а следователи хотят какую-то экспертизу с каким-то новым вопросом провести по месту ДТП?

#6 Пантера Отправлено 31 Декабрь 2013 - 03:46

  • K
  • 1 045 сообщений
Довольно известный факт , что о стрые эрозии и язвы желудочно-кишечного тракта нередко возникают в первые 2-4 суток после травмы. Это - т.н. " стрессовые язвы".
Механизмом развития любой язвы служит нарушение взаимодействия факторов агрессии и защиты слизистой оболочки желудка и двенадцатиперстной кишки. Факторы агрессии начинают преобладать над факторами защиты. Но следует иметь в виду, что морфология и патогенез острого эрозивно-язвенного повреждения желудка и двенадцатиперстной кишки во многом отличаются от хронических гастродуоденальных эрозий и язв.

Уже через несколько часов после стресса в теле и на дне желудка появляются множественные плоские точечные субэпителиальные кровоточащие дефекты слизистой оболочки диаметром 1–2 мм с незначительной перифокальной воспалительной реакцией. В дальнейшем происходит распространение эрозий и субэпителиальных петехиальных кровоизлияний на все отделы желудка, дистальный отдел пищевода и двенадцатиперстную кишку (обычно на 4–5-й день). Эрозии могут сливаться, образуя значительные дефекты слизистой оболочки диаметром 1–3 см и более без четких границ. Поражения слизистой оболочки становятся более глубокими, возможно образование острых язв, при которых дефект стенки достигает мышечного слоя. Дно острых язв обычно покрыто фибрином или сгустком крови. Их диаметр – 2–3 мм и более. Вокруг острой язвы нет периульцерозного воспалительного вала, встречающегося при хронических язвах.

Надо смотреть гистологический материал ( желудок) - обязательно.

#7 jeka Отправлено 31 Декабрь 2013 - 06:42

  • участник
  • 91 сообщений
а можно ответить.что провести эксп.или отв.не пред.возможным в виду того,что гист.материал не сохранился?он утилизирован в связи с давностью(4 года прошло)

#8 qwer Отправлено 31 Декабрь 2013 - 08:50

  • K
  • 3 186 сообщений
Причина смиерти:
Тупая травма груди и живота.
Травматическаяч болезнь осложненная острой язвой 12 перстной кишки.
Желудочно кишечное кровотечение.

ПСС прямая.
В данном случае, острая язва ничего не усугубила, т.к. она явилась одним из проявлений острой травматической болезни.

#9 jeka Отправлено 31 Декабрь 2013 - 09:05

  • участник
  • 91 сообщений

 qwer (31 Декабрь 2013 - 08:50) писал:

Причина смиерти:
Тупая травма груди и живота.
Травматическаяч болезнь осложненная острой язвой 12 перстной кишки.
Желудочно кишечное кровотечение.

ПСС прямая.
В данном случае, острая язва ничего не усугубила, т.к. она явилась одним из проявлений острой травматической болезни.

то есть на вопрос о ПСС ответить-прямая связь с наступлением смерти?

#10 Edward Отправлено 31 Декабрь 2013 - 09:06

  • K
  • 2 895 сообщений
А откуда стало известно, что язва острая? Никаких данных же не выложено. Может, она была бессимптомная хроническая? И тогда причина смерти:
Язвенная болезнь 12-перстной кишки: хроническая дуоденальная язва в фазе обострения; хронический фундальный неатрофический гастрит. Кровотечение. Травма - фон. Прямой ПСС нет.

Тут надо разбираться. По статистике язвенники получают травмы и умирают в стационарах от обострений своих язв чаще, чем у травмированных неязвенников возникают клинически значимые стрессовые язвы 12-перстной кишки. Нужна гистология желудка (фундальный отдел + антральный) и 12-перстной кишки, включая дно и края язвы и слизистую оболочку кишки вне язвы.

#11 Кузьмич Отправлено 31 Декабрь 2013 - 10:35

  • team
  • 5 588 сообщений
Согласен в Эдвардом. Тут с наскока решить сложно. Можно только предполагать. Надо еще изучить медицинские документы до травмы. Вдруг потерпевший (ая) по жизни язвенник-трезвенник?

#12 jeka Отправлено 31 Декабрь 2013 - 10:42

  • участник
  • 91 сообщений

 Кузьмич (31 Декабрь 2013 - 10:35) писал:

Согласен в Эдвардом. Тут с наскока решить сложно. Можно только предполагать. Надо еще изучить медицинские документы до травмы. Вдруг потерпевший (ая) по жизни язвенник-трезвенник?

оооооо
вот,тут вычитал амбулаторную карту,с 1982 года пишут язва 12п.к.и каждый год!гистология язвы уничтожена.

Сообщение отредактировал jeka: 31 Декабрь 2013 - 10:43


#13 qwer Отправлено 31 Декабрь 2013 - 11:35

  • K
  • 3 186 сообщений
Тогда, таки, да... Нужна гистология. А, что гистологически язву не описывали в первичке? Ес ли описана выложите описание.

#14 jeka Отправлено 31 Декабрь 2013 - 11:54

  • участник
  • 91 сообщений

 qwer (31 Декабрь 2013 - 11:35) писал:

Тогда, таки, да... Нужна гистология. А, что гистологически язву не описывали в первичке? Ес ли описана выложите описание.

нет,не описана в акте

#15 qwer Отправлено 31 Декабрь 2013 - 12:19

  • K
  • 3 186 сообщений
К как макроскопически язва описасна ?

#16 Edward Отправлено 03 Январь 2014 - 07:34

  • K
  • 2 895 сообщений
Про язву. Сегодня смотрел гистологию и улыбнуло такое вот описание "острой язвы желудка с кровотечением" в направлении на СГИ:

Цитата

На слизистой стенки желудка участок дефлорации с кровоизлиянием.


Язва, кстати, при гистологическом исследовании оказалась хронической.

#17 myt Отправлено 03 Январь 2014 - 08:24

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

 Edward (03 Январь 2014 - 07:34) писал:

На слизистой стенки желудка участок дефлорации с кровоизлиянием.
Дык, до этого же желудок и правда был девственно чистым :)/>

delt1

#18 Хрусталева Отправлено 03 Январь 2014 - 13:33

  • смэ
  • 77 сообщений

 qwer (31 Декабрь 2013 - 08:50) писал:

Причина смиерти:
Тупая травма груди и живота.
Травматическаяч болезнь осложненная острой язвой 12 перстной кишки.
Желудочно кишечное кровотечение.

ПСС прямая.
В данном случае, острая язва ничего не усугубила, т.к. она явилась одним из проявлений острой травматической болезни.


Определитесь, язва - осложнение или проявление травматической болезни?
А то у Вас в одном предложении "травматическая болезнь осложненная острой язвой" ..., а в другом "язва ...явилась одним из проявлений острой травматической болезни".

Проявление и осложнение разные вещи...

#19 myt Отправлено 03 Январь 2014 - 14:49

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Как я понимаю, осложнение — это не обязательно наступающее следствие какого-либо явления (причины). Т.е. пневмония после ЧМТ — это осложнение (может быть, может не быть). А вот кровотечение при ранении сосуда или перитонит после проникающего — это не осложнение, это закономерное проявление ранения. Так?

Добавлено:

Цитата

Осложнениями основного заболевания следует считать нозологические единицы, травмы, синдромы и симптомы, патологические процессы, которые патогенетически (прямо или косвенно) связаны с основным заболеванием, но не являются при этом его проявлениями.

Тогда как проявления заболевания стереотипны, включены в синдромокомплекс самого заболевания, то осложнения – индивидуальны, хотя, естественно, следуют общим закономерностям.
Источник: Формулировка и сопоставление заключительного клинического и патологоанатомического диагнозов : методические рекомендации / О.В.Зайратьянц и [др]. - Москва, 2003.

#20 LEX Отправлено 03 Январь 2014 - 17:51

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

1982 года пишут язва 12п.к.и каждый год!г
тогда можно и медиков обвинить - если хоть раз анальгин укололи..т.е. ИМХО- прямую ПСС доказать тут дело бесперспективное

#21 АНТ Отправлено 03 Январь 2014 - 18:22

  • team
  • 3 498 сообщений
Сколько и каких ребер сломано, наличие и количество крови в плевральных полостях, делали ли плевральную пункцию, дренирование; что с легкими на вскрытии и гистологически, содержимое тонкой кишки, и, наконец, между какими явлениями нужно устанавливать причинно-следственную связь?

Без Акта исследования высказываться даже о причине смерти я бы не стал.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru