Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Планктон в органах, значение в диагностике утопления


Сообщений в теме: 58

#31 вова Отправлено 12 Декабрь 2013 - 06:51

  • смэ
  • 28 сообщений
Приношу извинения! Мит. Уточню номер, статья не этих авторов.

реклама

#32 вова Отправлено 12 Декабрь 2013 - 08:23

  • смэ
  • 28 сообщений
Мит! Действительно 2013 №1. "К вопросу микроскопической диагностики смерти от утопления". "...Диаметр просвета капилляров... до 3мкм и менее... поэтому гипотезы, объясняющие попадание планктона размером 5-250мкм ...в ББК при разрывах капилляров легких на этом уровне и других условиях, считаем неубедительным...".

#33 myt Отправлено 12 Декабрь 2013 - 10:00

  • tеаm
  • 6 201 сообщений
Итальянцы в 45 случаях "неутопленников" вообще не нашли планктона в легких. Правда, почки и костный мозг они не проверяли.

Цитата

Testing the specificity of the diatom test: search for false-positives.
Bortolotti F, Del Balzo G, Calza R, Valerio F, Tagliaro F.
Department of Medicine and Public Health, Section of Forensic Medicine, University of Verona, Italy.

Abstract

The diatom test is widely used by forensic pathologists as proof of drowning, notwithstanding some criticisms mainly concerning the occurrence of false-positive results (presence of diatoms in the tissues of subjects who died from causes other than drowning). The aim of the present study was to verify the claimed inaccuracy of the method caused by an excessive rate of false-positives related to inadvertent exposure to diatoms of the general population. The study was carried out to investigate the presence of diatoms in the tissues (lungs and sternum) of subjects who died from causes other than drowning. Two groups of cadavers that underwent an autopsy at the Institute of Forensic Medicine of the University of Verona were included in the study. Group A comprised 45 individuals who died from causes other than drowning, whereas Group B comprised 20 bodies which had been recovered from water. The extraction of the diatoms was performed by incubation of samples in nitric acid for 48 hours at 60°C. The analysis of the samples from Group A showed the absence of diatoms in both lung and sternum samples. In Group B all lung samples showed the presence of diatoms, whereas only six sternum samples were shown to contain diatoms. The difference between Groups A and B was statistically highly significant. The absence of diatoms in the samples collected from Group A falsified the hypothesis that false-positive results from the diatom test may occur due to diatoms entering living bodies through the respiratory and/or digestive tracts via air, water or food, supporting the validity of the diatom test as proof of drowning.



Вова, думаю, по механизму проникновения пора отдельную тему открывать. В этой и так "всё в кучу" :)/> А скана статьи Эйдлина нет? Для библиотеки. А то у меня архив журнала только с 1974.

#34 вова Отправлено 13 Декабрь 2013 - 10:15

  • смэ
  • 28 сообщений
Сделаю. Сканера нет пока.

#35 myt Отправлено 03 Апрель 2016 - 13:09

  • tеаm
  • 6 201 сообщений

 myt (10 Декабрь 2013 - 10:58) писал:

Собственно по теме. Слыхал, что в европах планктон при утоплении с прошлого века не исследуют, так как считают, что его обнаружение в организме ничего не доказывает.


Для коллекции:

Цитата

Spitz W., Schmidt H., Fett W. Содержание диатомей в фильтратах из воздуха различных областей ФРГ. К вопросу о доказательном значении диатомей для диагностики смерти от утопления (Untersuchungen von Luftfiltrationsstreifen aus verschiedenen gebieten der Bundesrepublik auf ihren Diatomeengehalt. Ein Beitrag zum Beweiswert von Diatomeen fur die Diagnose des Ertrinkungstodes). Dtsch. Z. ges. gerichtl. Med., 1965, 56, 3, 116—124).


Исследовали пробы воздуха, взятые в 12 крупных городах. Во всех фильтрах обнаружены большие количества различных диатомей. В связи с этим ставится под сомнение экспертное значение найденных в трупном материале диатомей при подозрении на смерть от утопления. Совершенно очевидно, что диатомеи могут попадать в организм прижизненно из воздуха, однако механизм их проникновения в большой круг кровообращения остается неясным. Следует также считаться с попаданием диатомей из воздуха на труп и его органы во время вскрытия. Предотвратить подобное загрязнение едва ли возможно. В пользу этого говорят литературные данные и проведенные ранее собственные исследования автора, обнаружившие диатомей в трупах, о которых известно, что они не находились в воде.

Приведены иллюстрации. Библиография: 21 название.
Рефераты / Левченков Б.Д. // Судебно-медицинская экспертиза. — 1966. — №2. — С. 50-54.

#36 доктор морфолог Отправлено 03 Апрель 2016 - 19:38

  • смэ
  • 280 сообщений
Я находил различных видов диатомовых планктонов у неутопленников в сосудаз МЦР во внутренних органах и показывал коллегам. Наши версии были только при приеме обычной питьевой воды. Танатологи берут из пазух и перикарда шприцем или замачивают марлю
И частенько обнаруживали, значит и в дистиллированной воде также м.б.как в воздухе? М.б.в Европе из за частой дождливости и тумана?Теперь я задумался, после Вашей информации. И что делать при утоплении.Спасибо.

Сообщение отредактировал доктор морфолог: 03 Апрель 2016 - 19:44


#37 genosys Отправлено 03 Апрель 2016 - 20:47

  • K
  • 1 240 сообщений
Почему именно диатомовые изучались — потому, что у них скелетики легко из тканей выделяются и идентифицируются вооруженным глазом. Так вот, сейчас-то это не очень и требуется. ПЦР спешит на смену крестьянской лошадке микроскопу: Real-time PCR assay for the detection of picoplankton DNA distribution in the tissues of drowned rabbits - братья-японцы обнаружили 16S рибосомальную РНК сине-зеленых водорослей у кроликов-утопленников, в почках, печени и легких. У просто дохлых кроликов, которых в воду побросали, никакой сине-зеленой РНК не находили (кроме легких).

#38 myt Отправлено 03 Апрель 2016 - 20:59

  • tеаm
  • 6 201 сообщений
В нашей деревне это я внуку расcкажу, чтоб он своему рассказал. Тому точно пригодится :)/>

delt1

#39 доктор морфолог Отправлено 03 Апрель 2016 - 21:58

  • смэ
  • 280 сообщений
Вообще было бы проще, без макро и микро сходу читали бы по результатам ПЦР:)/>. Микроскопически достоверным для утопления считались их количество от 20 и более в 20 стеклопрепаратах, а при единичном не считали за утопления.

Сообщение отредактировал доктор морфолог: 03 Апрель 2016 - 22:17


#40 VDG Отправлено 04 Апрель 2016 - 05:06

  • K
  • 547 сообщений
Насколько я понимаю, правильный алгоритм при оценке альгологического исследования- это не само обнаружение планктона, а нахождение такого же планктона, что и в пробах воды.

#41 LEX Отправлено 04 Апрель 2016 - 06:46

  • K
  • 4 468 сообщений

Цитата

Танатологи берут из пазух и перикарда шприцем или замачивают марлю
ладно пазухи- что, и в перикардиальной жидкости находили? ;)/>

Цитата

В нашей деревне это я внуку расcкажу, чтоб он своему рассказал. Тому точно пригодится
ну, что за пессимизм? ;)/> вон, вроде не так давно . помню, радовался. когда электрическую печатную машинку вместо механической дали, а теперь уже компы за мебель ..Торжество науки неизбежно, как крах капитализма..ой. какой -то старый лозунг вспомнился :)/> ..ну.вообщем понятно о чем я ;)/> Вот нефть подорожает- накупим всяких ништяков и будем все определять, не хуже чем в Японии :)/>

#42 Edward Отправлено 04 Апрель 2016 - 07:40

  • K
  • 2 056 сообщений
У нас у точных утопленников, кроме лёгких, с большим трудом и очень редко планктон находят, а уж у обычных граждан его точно не найти. У нас даже стерильность из-за этого при взятии проб давно перестали соблюдать. Один хрен отрицательный результат будет. Находят планктон в большом количестве в легких трупов, бывших в воде (настолько в большом, что ни с воздухом, ни водопроводной водой так не внесешь). В почках находят только у утопленников, очень редко (1:20) и только небольшого диаметра.

#43 доктор морфолог Отправлено 04 Апрель 2016 - 09:04

  • смэ
  • 280 сообщений
Именно,в перикардиальной жидкости находили.Образцов воды из места утопления у нас мало кто принесет.

#44 VDG Отправлено 04 Апрель 2016 - 09:07

  • K
  • 547 сообщений
Легкие могут использоваться как образец воды.

#45 Edward Отправлено 04 Апрель 2016 - 10:54

  • K
  • 2 056 сообщений
В Татарстане системно правоохранители берут воду из зоны обнаружения утопленника на планктон. Исследуются и органы от трупа, и вода в качестве контроля.

#46 Aklim Отправлено 04 Апрель 2016 - 15:49

  • K
  • 279 сообщений
Кто интересуется планктоном рекомендую :

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: IMG_5436а.jpg


#47 LEX Отправлено 04 Апрель 2016 - 18:56

  • K
  • 4 468 сообщений

Цитата

В почках находят только у утопленников, очень редко (1:20) и только небольшого диаметра.
не, у нас в почках нередко находят - - у явных и почти однозначных утопленников летом- почти фифти\фифти

#48 Klokin Отправлено 04 Апрель 2016 - 19:19

  • K
  • 1 769 сообщений
А я своим дуракам говорил - не тратьте деньги на возрождение альгологии! Не было её 10-ть лет и хрен с ней. Но пришел руководитель дебил и что бы не стать уволенным, начали делать. Всех предупредил - нашли не нашли - ничего не значит, особенно когда в трех разных ипостасях (жидкость осн. пазухи, легкое и почка) все разное.

#49 MVZ Отправлено 12 Апрель 2016 - 15:25

  • смэ
  • 174 сообщений

 Edward (04 Апрель 2016 - 10:54) писал:

В Татарстане системно правоохранители берут воду из зоны обнаружения утопленника на планктон. Исследуются и органы от трупа, и вода в качестве контроля.

И что!? А если это река!? И труп приплыл откуда нибудь из другого региона? Какой смысл брать воду из места обнаружения трупа если он приплыл к нам под Хабаровск например из Китая?

 Klokin (04 Апрель 2016 - 19:19) писал:

А я своим дуракам говорил - не тратьте деньги на возрождение альгологии! Не было её 10-ть лет и хрен с ней. Но пришел руководитель дебил и что бы не стать уволенным, начали делать. Всех предупредил - нашли не нашли - ничего не значит, особенно когда в трех разных ипостасях (жидкость осн. пазухи, легкое и почка) все разное.

На 200% согласен!
Гы! Множим сущности когда в МКО экспертиз мало. Тем более, что танатологи, чаще не дожидаясь результата, сдают смэ и без планктона основываясь на морфологии.

Сообщение отредактировал MVZ: 12 Апрель 2016 - 15:28


#50 VDG Отправлено 13 Апрель 2016 - 07:14

  • K
  • 547 сообщений
Взятие материала (и перечень забираемых объектов) на альгологическое исследование при подозрении на утопление входит в стандарт исследования (в соответствии с 346)......

#51 Klokin Отправлено 13 Апрель 2016 - 07:47

  • K
  • 1 769 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (13 Апрель 2016 - 07:14) писал:

Взятие материала (и перечень забираемых объектов) на альгологическое исследование при подозрении на утопление входит в стандарт исследования (в соответствии с 346)......

"п. 49:Для проведения лабораторных и (или) инструментальных экспертных исследований из трупа могут быть взяты какие-либо его части, внутренние органы и ткани, кровь, моча и иные биологические объекты... жидкость из пазухи основной кости, невскрытая почка либо костный мозг бедренной или плечевой костей для исследования на диатомовый планктон - при утоплении..."
А могут и не быть взяты.

#52 Edward Отправлено 13 Апрель 2016 - 07:49

  • K
  • 2 056 сообщений

Цитата

Какой смысл брать воду из места обнаружения трупа если он приплыл к нам под Хабаровск например из Китая?

Докажете, что чел не здесь утонул, а в Китае, потому что планктон китайский, а не наш.

#53 myt Отправлено 13 Апрель 2016 - 07:55

  • tеаm
  • 6 201 сообщений

Цитата

49. Для проведения лабораторных и (или) инструментальных экспертных исследований из трупа могут быть взяты какие-либо его части, внутренние органы и ткани, кровь, моча и иные биологические объекты:
жидкость из пазухи основной кости, невскрытая почка либо костный мозг бедренной или плечевой костей для исследования на диатомовый планктон - при утоплении;

Цитата

77. Особенности взятия объектов для проведения экспертных исследований на диатомовый планктон.
77.1. Исследование материала на диатомовый планктон (альгологический анализ) с целью подтверждения факта наступления смерти в результате утопления в воде предусматривает взятие определенного перечня образцов жидкостей, органов и тканей от трупа, воды из водоема, а также соблюдение следующих требований к методике проведения исследования:

77.1.1. посуду, предназначенную для взятия образцов, предварительно механически очищают, промывают водой, обрабатывают хромовой смесью (насыщенным раствором двухромовокислого калия в серной кислоте), два-три раза ополаскивают дистиллированной водой и высушивают. Подготовленную посуду следует предохранять от контакта с водопроводной водой, загрязнения и пыли;

77.1.2. инструменты должны быть чистыми и сменными. Секционный нож после разреза кожных покровов уже не может быть использован для последующих разрезов других тканей и органов трупа. Ножи, иглы и шприцы следует промывать каким-либо раствором моющего средства, ополоснуть два-три раза дистиллированной водой;

77.1.3. целесообразно иметь укупоренный комплект банок и инструментов, предварительно обработанных и гарантированно чистых, которые можно использовать по мере необходимости;

77.1.4. основными объектами для исследования могут быть следующие жидкости, органы и ткани от трупа в различных сочетаниях (каждый образец помещают в отдельную посуду и закрывают крышкой без обмывания водой):
  • почка в капсуле, с перевязанной сосудистой ножкой;
  • кровь (не менее 100,0 мл) из левой половины сердца (или промывные воды полости сердца);
  • вещество головного мозга (не менее 100,0 г), спинной мозг; мышца сердца (не менее100,0 г);
  • скелетная мышца в неповрежденной фасции (не менее 100,0 г);
  • селезенка с неповрежденной капсулой;
  • жидкость из пазухи основной кости;
  • бедренная или плечевая кости с костным мозгом;
77.1.5. обязательным основным объектом для исследования является невскрытая почка в капсуле с перевязанной «ножкой», при проведении судебно- медицинской экспертизы гнилостноизмененного трупа - трубчатая кость с костным мозгом;


77.1.6. в качестве объектов также берут:
  • ткань легкого (подплевральную пластинку толщиной около 1 см и массой не менее100,0 г);
  • образцы воды (2,0-3,0 л) из водоема (в месте обнаружения трупа и из предполагаемого места утопления) в разных емкостях;
77.1.7. консервация взятых для исследования на диатомовый планктон образцов не рекомендуется. В исключительных случаях (длительная транспортировка в общественном транспорте и др.) почку в фиброзной капсуле или скелетную мышцу в фасции можно залить 5-10% раствором формалина, приготовленным на дистиллированной воде (этот раствор предварительно фильтруют через бумажный фильтр, центрифугируют, берут только верхний слой жидкости, в котором отсутствует осадок).


Блиииин. Ну кто так приказы пишет? 8(/> Сначала "могут быть", потом "обязательным".

По приказу получается:
1) утопление планктоном подтверждать надо (нет планктона — нет утопления ?! ;)/> );
2) обязательным объектом является только почка.

#54 LEX Отправлено 13 Апрель 2016 - 08:09

  • K
  • 4 468 сообщений

Цитата

нет планктона — нет утопления
не, просто-"нет планктона- обязательны в Акте высокоинтеллектуальные изыски о наличии в данном случае асфиктического типа утопления" 8(/>

#55 VDG Отправлено 13 Апрель 2016 - 09:37

  • K
  • 547 сообщений
Отрицательный результат- тоже результат.
Про 346- уже обсуждали противоречивость некоторых его позиций (хотя они должны быть "недвусмысленно трактуемыми").

#56 genosys Отправлено 14 Апрель 2016 - 18:51

  • K
  • 1 240 сообщений
PCR-based identification of drowning: four case reports
Сделали ПЦР и на диатомовые и на сине-зеленые — подтвердили утопление, даже когда классический анализ на диатомовые был отрицательный.
ЗЫ: @myt
У Венгрии (авторы — венгры) и РФ примерно одинаковый ВВП, ПЦР-лаб в России дофига и больше, т.е. если что и мешает внедрению в судебку, то не деньги и не владение технологией :)/>
ЗЫ2: забавно, в который раз замечаю, что статьи на одинаковую тему появляются почти одновременно, от разных авторов и в разных журналах.

#57 Klokin Отправлено 15 Апрель 2016 - 05:08

  • K
  • 1 769 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (14 Апрель 2016 - 18:51) писал:

...ПЦР-лаб в России дофига и больше, т.е. если что и мешает внедрению в судебку, то не деньги и не владение технологией :)/>

У вас неправильное представление о ПЦР в России. Лично я не знаю бюро где этот метод присутствует у криминалистов. Экспертный голод у нас таков, что мы хрена собачьего освоим(если нам это надо) дай только оборудование. А вот выбить его из нищего здравоохранения, тем более за МКАДом крайне сложно. (3,5% от бюджета страны на зравочку, у большинства африканских стран больше в разы).

#58 SLeonov Отправлено 15 Апрель 2016 - 08:47

  • team
  • 2 970 сообщений
Вот и позвонил бы вчера, спросил про нас про папуасов. :)/>
Вот Печкуренко звонил!

#59 genosys Отправлено 15 Апрель 2016 - 10:29

  • K
  • 1 240 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (15 Апрель 2016 - 05:08) писал:

У вас неправильное представление о ПЦР в России. Лично я не знаю бюро где этот метод присутствует у криминалистов. Экспертный голод у нас таков, что мы хрена собачьего освоим(если нам это надо) дай только оборудование. А вот выбить его из нищего здравоохранения, тем более за МКАДом крайне сложно. (3,5% от бюджета страны на зравочку, у большинства африканских стран больше в разы).

Насчет криминалистов я действительно без понятия, но диагностические ПЦР-лабы, как минимум в каждом обл. центре уже сто лет существуют. Я только о том, что эта технология в стране есть, и машины отечественные производятся тоже довольно давно.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru