Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Отравление угарным газом и острая кровопотеря


Сообщений в теме: 79

#31 myt Отправлено 11 Декабрь 2013 - 09:57

  • tеаm
  • 6 271 сообщений
Ну как-же. В лучших традициях :)/> Мог? Не мог? А если мог, то как сильно? А если не мог, то смог бы смочь, если? ...

реклама

#32 LEX Отправлено 11 Декабрь 2013 - 11:54

  • K
  • 4 541 сообщений

Цитата

У нас обычно наоборот
угу, у нас тоже ..пока не вскроешь- они думать даже и не пытаются..а как вскроешь- начинают доставать..разговаривать-то с ними я пробовал. но у них на все один ответ -"у нас прокурор\начальство\еще хрен знает кто- требует ясности :)/> :(/>..вот что нам- бедным\несчастным делать, накажут нас :pris:/> :)/> :)/> ?" время жалко , все равно не отцепятся. будут звонить\ходить\нудить\клянчить..так что гораздо проще, зная их обычные заморочки, заранее лазеек для этих заморочек не давать...

#33 Igor-000 Отправлено 13 Декабрь 2013 - 09:05

  • участник
  • 6 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (10 Декабрь 2013 - 09:40) писал:

Чтобы решить, что выставлять основным, нужно хотя бы интуитивно ответить на вопросы:
1) наступила бы смерть, если бы не было угарного газа?
2) наступила бы смерть, если бы не было ранения?
Если оба ответа - "да", то это два конкурирующих состояния (т.е. каждое из них само по себе привело бы к смерти), и все равно, что ставить на первое место, я бы колото-резаное ранение поставил, так как все равно при кодировании причины смерти надо будет выбрать что-либо одно. А в суде больше боялся бы не того, как я докажу кровопотерю, а того, что на том же суде всплывет отксеренное родственниками медицинское свидетельство о смерти, где закодировано не то, что написано в заключении (в заключении 2 причины, а в свидетельстве - одна). У нас такие прецеденты были уже. Комбинацию травмы и отравления лучше никогда не выставлять. Это, как правило, приводит к повторке. Опытные люди обычно заранее волевым усилием выбирают что-то одно, выбранную причину смерти при составлении заключения слегка гипертрофируют, а конкурирующую - слегка приуменьшают. В данном случае это достигается путем отражения окраски трупных пятен и органов. Нужна кровопотеря - вставляй везде бледность, нужно отравление - розоватость. Цветовосприятие - вещь субъективная, не придерешься. Менять причину смерти с кровопотери без должных оснований (а их нет пока, одни эмоции) на отравление тоже глупо, этот факт очень настораживает заинтересованные стороны, у нас в бюре такие прецеденты тоже были, при этом эксперт затруднялся объяснить внятно смену причин смерти. А для того, чтобы этот факт всплыл, даже не надо ЗАГС запрашивать, достаточно задать соответствующий вопрос эксперту в суде под подпиской. Он же врать не будет, находясь под статьей, сам расскажет, что сначала поставил то, а потом передумал и сменил на се. В нашей бюре, эксперты, обжегшись несколько раз, в подобных случаях всегда пишут в свидетельствах, что "установление причины смерти отложено до окончания лабораторных методов исследования" и кодируют предварительно R99.

Итак, в рассматриваемом случае отсутствуют веские основания для выбора первоначальной причины смерти, и сделать это можно только интуитивно. Я бы все оставил, как есть, т.е причины смерти бы не менял. В конце-концов и ножом ткнул, и поджог устроил один и тот же придурок, а получается, что устроив поджог, он себе тем самым вину облегчил, когда по здравому размышлению он ее, конечно же, увеличил. Не люблю логических противоречий. К тому же эксперт уже выбрал одну из причин, указав ее в медицинском свидетельстве о смерти. А менять свое, высказанное официально, мнение без веских оснований, из одних лишь опасений, а вдруг меня спросят в суде о конкурирующих причинах и что я буду отвечать, я тоже не люблю. Посему солидарен с мнением ivanka.

Да вероятнее всего Потерпевший умер бы и от кровопотери и от отравления. Но длительность умирания от кровопотери в данном случае дольше, чем от отравления. Если комната небольшая то через несколько секунд открытого горения уровень СО будет приличный. Первоначально причина смерти Ну - R99. Мы тоже долго пообсуждав решили выставить СО и забыть этот случай, так как скоро нов. год и надо грехи подобрать.

Просмотр сообщенияVil (11 Декабрь 2013 - 09:13) писал:


Вот и вся, выложенная автором, морфология :)/> . Это даже не гадание на кофейной гуще, а молодежная игра в бутылочку. О чем может быть спор с такими исходными данными?

Какие Вам еще данные нужны?

Просмотр сообщенияVil (10 Декабрь 2013 - 11:28) писал:

Тихо обращаюсь с вопросом к автору топика: а воздушную эмболию не рассматривали?

Нет, не рассматривали

#34 Igor-000 Отправлено 13 Декабрь 2013 - 09:58

  • участник
  • 6 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (10 Декабрь 2013 - 06:40) писал:

Соскочил жулик, стало быть, на более легкую статью... ну что ж... может, оно и к лучшему.

Да, к сожалению дело передано в полицию по с. 111 ч.1 + поджог

#35 ТМВ Отправлено 13 Декабрь 2013 - 11:36

  • team
  • 5 851 сообщений

Просмотр сообщенияIgor-000 (13 Декабрь 2013 - 09:58) писал:

Да, к сожалению дело передано в полицию по с. 111 ч.1 + поджог

ну дык опыт не пропьёшь! :)/> Зато у сосусков хорошая железобетонная "палка" под конец года. Премию получат.

#36 Мила82 Отправлено 14 Декабрь 2013 - 12:18

  • K
  • 375 сообщений

Просмотр сообщенияIgor-000 (13 Декабрь 2013 - 09:58) писал:

Да, к сожалению дело передано в полицию по с. 111 ч.1 + поджог


Странно почему часть то 1, ст. 111, а не 4, смерть же наступила?

#37 LEX Отправлено 14 Декабрь 2013 - 13:08

  • K
  • 4 541 сообщений

Цитата

смерть же наступила?
так в том то и дело- эксперт дал причиной смерти не ранение. а СО..а СО -он вроде как случайно- так обычно у нас самый справедливый в мире решает.. .. ранее уже постили- при таком заключении жулик на сколько- то лет меньше получит. чем если хоронить от кровопотери

#38 Мила82 Отправлено 14 Декабрь 2013 - 13:51

  • K
  • 375 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (14 Декабрь 2013 - 13:08) писал:

так в том то и дело- эксперт дал причиной смерти не ранение. а СО..а СО -он вроде как случайно- так обычно у нас самый справедливый в мире решает.. .. ранее уже постили- при таком заключении жулик на сколько- то лет меньше получит. чем если хоронить от кровопотери


по мне бы, если есть признаки шока по гисте, я бы поставила в основное острую травму...

#39 ТМВ Отправлено 14 Декабрь 2013 - 16:18

  • team
  • 5 851 сообщений

Просмотр сообщенияМила82 (14 Декабрь 2013 - 13:51) писал:

по мне бы, если есть признаки шока по гисте, я бы поставила в основное острую травму...

Не пропрёт у сосусков, ибо признаки шока - не есть смерть, а СО - в ассортименте. Таким образом, лучше синица, чем журавль.

#40 LEX Отправлено 14 Декабрь 2013 - 18:52

  • K
  • 4 541 сообщений

Цитата

Таким образом, лучше синица, чем журавль.
а сиё у них вообще аксиома

#41 Мила82 Отправлено 15 Декабрь 2013 - 00:23

  • K
  • 375 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (14 Декабрь 2013 - 16:18) писал:

[/size]
Не пропрёт у сосусков, ибо признаки шока - не есть смерть, а СО - в ассортименте. Таким образом, лучше синица, чем журавль.


тогда все ровно, дело должно быть у СК: причинил тяжкий вред, поджег занавеску чтоб скрыть преступление (статьи тяжелые по УК), и если сметь наступила от СО

#42 MVZ Отправлено 16 Декабрь 2013 - 02:04

  • смэ
  • 174 сообщений

Просмотр сообщенияIgor-000 (09 Декабрь 2013 - 18:14) писал:

Здравствуйте коллеги. Хотел бы посоветоваться с вами по поводу причины смерти.

Бандит ткнул ножом потерпевшего в бедро, повредив бедренную вену на 1/2, а тот находять в алк. опьянении (3,7 промилле) упал и не вставал. Уходя нападавший поджег занавеску. Соседи унюхав дым, вытащили бедолагу без признаков жизни. На вскрытии неравномерное кровенаполнение почек, пятна Минакова, гистологически - морфологическая картина шока, "шоковые" почки, печень. В крови 42 % карбокси. Первоначально написал колото-резанное ранение бедра и .... Осл. Острая кровопотеря. Мнения наших коллег принципиально разделились. В итоге склоняются на Основное — отравление СО. Травма в сопутствующий.

Ваше мнение господа? С ув. Игорь.

Уважаемый Игорь, а какие морфологические признаки были у трупа на вскрытии, говорящие в пользу отравления СО (цвет трупных пятен, цвет крови и внутренних органов)?
А что в надпочечниках? Их брали вообще на гистологию?
Я в таких случаях составляю таблицу, в которой учитываю признаки говорящие за ту или иную причину смерти, каких признаков больше в ту сторону и склоняютсь.
На мой характер на первое место колото-резанное надо ставить, повреждение на 1/2 бедренной вены это ведь не палец оцарапать!

#43 MVZ Отправлено 16 Декабрь 2013 - 02:28

  • смэ
  • 174 сообщений
"...Фоновое заболевание (повреждение) - это сопутствующая нозологическая единица с незавершенным патоморфогенезом, имеющая случайную межнозологическую связь с основной причиной смерти и оказавшая существенное влияние на ее течение..." (М.Н. Алиев 2001).
Вот еще одно определение фонового состояния. "Фоновым заболеванием является нозологическая единица, которая сыграла существенную роль в возникновении и неблагоприятном течении основного заболевания, способствуя возникновению смертельных осложнений" Г.А. Пашинян, Г.М. Харин Оформление "заключения эксперта" (экспертиза трупа).
По данным И.В. Тимофеева (1999) основным заболеванием следует считать нозологическую единицу, соответствующую классификации и номенклатуре болезней, которая обусловила ведущее расстройство здоровья.
В Вашем случае либо кровопотеря явилась оказала существенное влияние на отравление СО, либо наоборот, что то одно явилось ведущим расстройством здоровья.
Таким образом:
Основное: одиночное колото-резанное с повреждением бедренной вены
Фон: отравление СО
Либо
Осн: Отравление СО
Фон: одиночное колото-резанное
На чем остановиться? А это зависит от того патогенез какого из состояний (отравление СО или колото-резанное ранение) завершен.
Почему?
А вот почему:
"...Основной причиной смерти (основным повреждением) являются патоморфологические изменения, возникшие от, непосредственного воздействия на организм этиологического фактора и приведшие к смерти непосредственно или через свои закономерные последствия (осложнения)...» (М.Н. Алиев 2001).
"...Основная причина смерти должна определяться по принципу полного завершения в живом организме пути внутринозологической причинно-следственной связи..." (М.Н. Алиев 2001). т.е. основной причиной смерти является та нозология, которая через завершенный патогенез т.е внутринозологические причинно-следственные связи закономерно завершилась непосредственной причиной смерти.



#44 MVZ Отправлено 16 Декабрь 2013 - 03:16

  • смэ
  • 174 сообщений
К конкурирующему основному заболеванию относят самостоятельные нозологические единницы, которые:
-не поддаются разделению из-за тесноты клиникоморфологических проявлений;
-совпадают по времени, утяжеляют течение болезней, сокращают время патогенеза и ускоряют танатогенез;
-по олтдельности, сами по себе и/или через тесно связанные с ними осложения могут привести больных к смерти (В.А. Рыков 2004).
В конце та концов негодяй своими действиями причинил смерть потерпевшему, т.е. все его действия находятся в прямой причинно-следственной связи с наступившим неблагоприятным исходом. Т.е. "...В каждом случае: происшествие — это конкретная причина; патоморфология травматической болезни - это материальное доказательство действия конкретной причины в конкретном травмированном организме; а смерть - это результат действия конкретных причинно-следственных связей..." (М.Н. Алиев 2001)

#45 Igor-000 Отправлено 16 Декабрь 2013 - 11:04

  • участник
  • 6 сообщений

Просмотр сообщенияMVZ (16 Декабрь 2013 - 03:16) писал:

К конкурирующему основному заболеванию относят самостоятельные нозологические единницы, которые:
-не поддаются разделению из-за тесноты клиникоморфологических проявлений;
-совпадают по времени, утяжеляют течение болезней, сокращают время патогенеза и ускоряют танатогенез;
-по олтдельности, сами по себе и/или через тесно связанные с ними осложения могут привести больных к смерти (В.А. Рыков 2004).
В конце та концов негодяй своими действиями причинил смерть потерпевшему, т.е. все его действия находятся в прямой причинно-следственной связи с наступившим неблагоприятным исходом. Т.е. "...В каждом случае: происшествие — это конкретная причина; патоморфология травматической болезни - это материальное доказательство действия конкретной причины в конкретном травмированном организме; а смерть - это результат действия конкретных причинно-следственных связей..." (М.Н. Алиев 2001)

Этого всего никто не оспаривает. Но все уже сделано. Есть над чем думать в будущем.

#46 MVZ Отправлено 16 Декабрь 2013 - 12:36

  • смэ
  • 174 сообщений

Просмотр сообщенияIgor-000 (16 Декабрь 2013 - 11:04) писал:

Этого всего никто не оспаривает. Но все уже сделано. Есть над чем думать в будущем.

А что сделано та? Что Вы поставили в диагнозе?
Бедренная вена очень крупный кровеносный сосуд, и кровотечение из него никогда не остановится самостоятельно, следовательно всегда (т.е. закономерно) закончится смертью. В данном случае законченный патогенез, скорее всего у повреждения, и, следовательно повреждение бедренной вены это первоначальная причина смерти. Только в своем заключении Вы должны расписать морфологию так, что бы ни у кого не возникло сомнений в том, что патогенез травмы закончен и непосредственная причина смерти это кровопотеря, а не отравление СО.
Поэтому если вы вынесли на первое место отравление СО, вот тогда и могут возникнуть вопросы. А подтасовывать экспертизу под непонимающих сускарей или "крутых" адвокатов не следует. :)/>

#47 LEX Отправлено 16 Декабрь 2013 - 13:21

  • K
  • 4 541 сообщений

Цитата

Поэтому если вы вынесли на первое место отравление СО, вот тогда и могут возникнуть вопросы.
человек с ранением бедренной вены при своевременной мед. помощи может выжить? Вполне..Человек при 40 с лишним % карбокси?- уже труп..Что завершилось?

#48 myt Отправлено 16 Декабрь 2013 - 13:28

  • tеаm
  • 6 271 сообщений
40% — не маловато для трупа?

А вообще, такие вещи как смертельная кровопотеря надо решать не отходя от стола. Гистология в этом деле — сбоку бантик.

#49 ТМВ Отправлено 16 Декабрь 2013 - 16:49

  • team
  • 5 851 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (16 Декабрь 2013 - 13:21) писал:

человек с ранением бедренной вены при своевременной мед. помощи может выжить? Вполне..

И даже без медпомощи - вполне.

Цитата

Человек при 40 с лишним % карбокси?- уже труп..

Практически - всегда.

#50 myt Отправлено 16 Декабрь 2013 - 17:02

  • tеаm
  • 6 271 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (16 Декабрь 2013 - 16:49) писал:

Практически - всегда.
Ты много у живых СО мерил, чтоб такое утверждать? Неоднократно читал, что у курильщиков более 20% бывает.

Если я не прав, прошу побить меня ссылками. Чтоб статистика по здоровым и без др. повреждений, умерших при 40% HbCO. Свои источники я выше в теме привел.

Цитата

Большинством авторов показано, что при концентрации HbCO в крови 30-40% смертность составляет 4,5%;....


#51 ТМВ Отправлено 16 Декабрь 2013 - 17:15

  • team
  • 5 851 сообщений
У живых не мерил, врать не буду. Но вот тут есть кой-шо.
Полная ссылка: §, КОЛИЧЕСТВЕННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОКСИДА УГЛЕРОДА В КРОВИ
Эта таблица оттуда:Изображение

Согласен, может быть маловато, но это, любом случае - усредненные данные. И кто знает, может быть мне всегда эти 4,5 % попадались :)/>

#52 myt Отправлено 16 Декабрь 2013 - 17:18

  • tеаm
  • 6 271 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (16 Декабрь 2013 - 17:15) писал:

Согласен, может быть маловато, но это, любом случае - усредненные данные. И кто знает, может быть мне всегда эти 4,5 % попадались :)/>
Было бы странно, если бы тебе на вскрытие направляли остальных 95,5%. Учитывая, что они не умерли.

И если почитать табличку, то упоминание про "может умереть" идет выше 60%. :)/>

#53 ТМВ Отправлено 16 Декабрь 2013 - 17:25

  • team
  • 5 851 сообщений

Цитата

остальных 95,5%. Учитывая, что они не умерли.


Я был бы не против. Но не мне решать. :)/>
Изображение

Вот другая. Почти то же самое. Но - "почти". Спорить с Поповым, конечно, себе дороже, однако, чес-гря, с трудом представляю, как клиницисты замеряют точные данные по СО у живых.

#54 myt Отправлено 16 Декабрь 2013 - 17:34

  • tеаm
  • 6 271 сообщений
Блин, просто скажи, что с 40% погорячился :)/>

delt1

#55 genosys Отправлено 16 Декабрь 2013 - 17:37

  • K
  • 1 240 сообщений
http://thorax.bmj.co.../5/366.full.pdf
Уровень COHb 12%-14% наблюдался у 0.5% курильщиков из >2000 обследованных, при том что у >6.000 обследованных некурящих уровень не превышал 3%

#56 myt Отправлено 16 Декабрь 2013 - 17:49

  • tеаm
  • 6 271 сообщений
Для районов еще вот это актуально

Цитата

Было установлено, что в образцах крови, взятой из трупа, при хранении ее в условиях комнатной температуры, концентрация HbCO с 3-го дня начинает снижаться, и резко падает, начиная с 8-х суток... (Агеева Н.М. и соавт., 1979).


Не, не актуально :)/>

Цитата

Влияние различных факторов на содержание СО в крови изучали D.H. Chace et al. (1986). Цельную кровь и гемолизаты они хранили при трёх температурных режимах. Было выявлено, что значительное понижение насыщенности СО в пробах наблюдалось при их хранении в открытом виде, в результате прямого контакта крови с атмосферным воздухом. Меньшие потери СО были при хранении в холодильных камерах. Концентрация HbCO в таких пробах снижалась незначительно и почти не отличалась от первоначальной.


#57 genosys Отправлено 16 Декабрь 2013 - 17:53

  • K
  • 1 240 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (16 Декабрь 2013 - 17:49) писал:

Не, не актуально :)/>

Опередил :)/>
http://www.ncbi.nlm....pubmed/11043662

#58 myt Отправлено 16 Декабрь 2013 - 17:55

  • tеаm
  • 6 271 сообщений
А вот тут интереснее и я мог быть и не прав

Цитата

Л.A. Тиунов и В.В. Кустов (1980) отметили, что карбоксигемоглобин сохраняется в крови в течение месяца после смерти и обнаруживается даже в разложившихся трупах. В процессе разложения трупа образования эндогенного СО не происходит. Вместе с тем, следует отметить, что концентрация НвСО в крови трупа не соответствует в полной мере таковой на момент смерти. Было установлено, что в течение 2-х часов после смерти концентрация карбоксигемоглобина уменьшается на 10-12%. Кроме времени, прошедшего от момента смерти до момента определения содержания HbCO в крови, на его концентрацию влияют и другие факторы, в частности возраст, температура окружающей среды (Berka V., Berka J., 1963).
Т.е. в любом случае при оценке карбоксигемоглобина в трупе надо прибавлять те самые 10-12%.

ЗЫ Блин, ну кто так пишет. Посмотрите на приведенную выше цитату и скажите мне, как первоисточник искать? У "Л.A. Тиунов и В.В. Кустов (1980)" или "(Berka V., Berka J., 1963)" ?

#59 ТМВ Отправлено 16 Декабрь 2013 - 18:41

  • team
  • 5 851 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (16 Декабрь 2013 - 17:34) писал:

Блин, скажи, что с 40% погорячился :)/>

Хотел было ударить себя пяткой в грудь, однако - интуиция подсказала: "не тара пися!" :)/>

:)/>И вот! [крестьянин (это я ;)/>), торжествуя (тоже я :)/>)]

Просмотр сообщенияmyt (16 Декабрь 2013 - 17:55) писал:

надо прибавлять те самые 10-12%.


Ага! (наезд безоснователен - отвечать за базар кому-то придется) :)/> :)/>

#60 myt Отправлено 16 Декабрь 2013 - 18:59

  • tеаm
  • 6 271 сообщений
Ага, у ТС он умер от отравления :)/> А ранение бедренной вены — сопутствующее. Блин, что-то не смешно, учитывая аргументацию сторонников "отравления в чистом виде".



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru