Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Отравление угарным газом и острая кровопотеря


Сообщений в теме: 79

#1 Igor-000 Отправлено 09 Декабрь 2013 - 18:14

  • участник
  • 6 сообщений
Здравствуйте коллеги. Хотел бы посоветоваться с вами по поводу причины смерти.

Бандит ткнул ножом потерпевшего в бедро, повредив бедренную вену на 1/2, а тот находять в алк. опьянении (3,7 промилле) упал и не вставал. Уходя нападавший поджег занавеску. Соседи унюхав дым, вытащили бедолагу без признаков жизни. На вскрытии неравномерное кровенаполнение почек, пятна Минакова, гистологически - морфологическая картина шока, "шоковые" почки, печень. В крови 42 % карбокси. Первоначально написал колото-резанное ранение бедра и .... Осл. Острая кровопотеря. Мнения наших коллег принципиально разделились. В итоге склоняются на Основное — отравление СО. Травма в сопутствующий.

Ваше мнение господа? С ув. Игорь.

реклама

#2 myt Отправлено 09 Декабрь 2013 - 19:16

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
А чего не отравление алкоголем в основное?

#3 Кузьмич Отправлено 09 Декабрь 2013 - 20:03

  • team
  • 5 588 сообщений
Вообще-то 42% карбокси многовато. Даже для колото-резаного ранения с повреждением бедренной вены. Я бы тоже думал за отравление на первое место. ну в крайнем случае-комбинированная причина. Хотя, не люблю комбинированных причин.

#4 Edwin Отправлено 09 Декабрь 2013 - 20:07

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Уважаемый Игорь!

Кровопотерю можно выставить причиной смерти только если вы малокровие опишите. Всё остальное чревато долгими спорами и развалится на суде. Острая кровопотеря при данных обстоятельствах дела - тупиковый путь. Не докажите.... Вас забросают гнилыми помидорами, в смысле, вопросами по сопутствующим и конкурирующим состояниям, как то этанолэмия и карбоксигемоглобин.

В моей правовой системе я бы занял промежуточное положение. Написал бы что кровопотеря и отравление СО одновременно мешали жить товарищу и привели к смерти. Также и алкогольное отравление не помогало выживать, но если предположить привычку к употреблению данного вещества, то сама по себе такая концентрация не представляла ничего особого, да и умирают от отравления алкоголем иначе.

#5 myt Отправлено 09 Декабрь 2013 - 20:12

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Вот-вот... Я бы в причину смерти поставил и кровопотерю, и СО. Сослаться можно на это:

Цитата

На токсическое действие СО оказывают влияние многие внутренние и внешние факторы... К внутренним факторам относятся: индивидуальная чувствительность организма к СО (в частности кислородная ёмкость крови), возраст, пол, масса тела, состояние здоровья, психическая травма, физические нагрузки, общее утомление. При наличии неблагоприятных внутренних факторов смерть может наступить при относительно небольших концентрациях HbCO в крови (40-50%)...
Судебно-медицинская экспертиза в случаях отравления окисью углерода : практическое пособие / Ю.И. Соседко, В.В. Самчук. - М.: ГГЦ СМиКЭ, 2008.

Оттуда же

Цитата

Большинством авторов показано, что при концентрации HbCO в крови 30-40% смертность составляет 4,5%; при 40-50% - 14,5%; при 60-70% - 28,6%; при 70-80% - 48,5%


#6 ТМВ Отправлено 09 Декабрь 2013 - 20:21

  • team
  • 6 487 сообщений
я -за СО в основной, травму в сопутствующий. Никаких комбинаций. Чревато долгими и никому не нужными "соплями". В выводах для сосусков дал бы ТЯЖКИЙ по вене. Таким образом, у них вырисовывается отличная 111, ч.1, палку срубят и хватит, а 105 по ножику адвокаты в суде могут развалить, аргументируя примерно, как Edwin. Хотя, если поджог сосусками доказан, то это так или иначе 105. Вообще-то, пардон, зарапортовался. С умелым аблакатом смерть от СО можно в "неосторожность" записать... :)/>

Данные осмотра МП есть? Замеры лужи крови? (о "ценности" Минаковских пятен где-то целая ветка вроде у нас была)

#7 myt Отправлено 09 Декабрь 2013 - 20:39

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Ставить колото-резаное ранение бедренной вены и кровопотерю в сопутствующий диагноз жестковато, ИМХО. Так как повреждение таки опасное для жизни (6.1.26) и, соответственно, по приказу :)/> :)/> должно само было привести к смерти :wow:/> :)/>

Я бы так диагноз сформулировал:
  • Осн. Отравление СО
  • Фон. К.-р..., ... кровопотеря


#8 ТМВ Отправлено 09 Декабрь 2013 - 22:45

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (09 Декабрь 2013 - 20:39) писал:

опасное для жизни (6.1.26) и, соответственно, по приказу :)/> должно само было привести к смерти

:wow:/> так то - по приказу! ... "опасное для жизни" - :)/> гы! Самая главная опасность для жизни - САМА ЖИЗНЬ. :)/>

Цитата

Осн. Отравление СО
Фон. К.-р..., ... кровопотеря

Интересная точка зрения.

Ежели менты, с трудом и не все, но поймут СОПУТСТВУЮЩИЙ диагноз для квалификации деяния, то как им растолковать для этого понятие ФОНА, как способствующего фактора?

#9 Igor-000 Отправлено 10 Декабрь 2013 - 05:54

  • участник
  • 6 сообщений
Спасибо, всем кто откликнулся. На том и порешим: ОСн. Отравление СО. Фон. К.-р..., ... кровопотеря

#10 Igor-000 Отправлено 10 Декабрь 2013 - 06:05

  • участник
  • 6 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (09 Декабрь 2013 - 20:07) писал:

Уважаемый Игорь!

Кровопотерю можно выставить причиной смерти только если вы малокровие опишите. Всё остальное чревато долгими спорами и развалится на суде. Острая кровопотеря при данных обстоятельствах дела - тупиковый путь. Не докажите.... Вас забросают гнилыми помидорами, в смысле, вопросами по сопутствующим и конкурирующим состояниям, как то этанолэмия и карбоксигемоглобин.

В моей правовой системе я бы занял промежуточное положение. Написал бы что кровопотеря и отравление СО одновременно мешали жить товарищу и привели к смерти. Также и алкогольное отравление не помогало выживать, но если предположить привычку к употреблению данного вещества, то сама по себе такая концентрация не представляла ничего особого, да и умирают от отравления алкоголем иначе.


При острой кровопотере не должно быть малокровия. Гистология дает шок, я думаю вполне хватает. А про алкоголь согласен - он же не в коме был, а активном ссорился с нападавшим. Уйдем на СО.

Просмотр сообщенияТМВ (09 Декабрь 2013 - 20:21) писал:

я -за СО в основной, травму в сопутствующий. Никаких комбинаций. Чревато долгими и никому не нужными "соплями". В выводах для сосусков дал бы ТЯЖКИЙ по вене. Таким образом, у них вырисовывается отличная 111, ч.1, палку срубят и хватит, а 105 по ножику адвокаты в суде могут развалить, аргументируя примерно, как Edwin. Хотя, если поджог сосусками доказан, то это так или иначе 105. Вообще-то, пардон, зарапортовался. С умелым аблакатом смерть от СО можно в "неосторожность" записать... :?/>

Данные осмотра МП есть? Замеры лужи крови? (о "ценности" Минаковских пятен где-то целая ветка вроде у нас была)


Да кто их нормально мерял размеры лужи? Про Минакова читал, но для красоты использую всегда.

Сообщение отредактировал Igor-000: 10 Декабрь 2013 - 06:03


#11 ТМВ Отправлено 10 Декабрь 2013 - 06:40

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияIgor-000 (10 Декабрь 2013 - 05:54) писал:

Спасибо, всем кто откликнулся. На том и порешим: ОСн. Отравление СО. Фон. К.-р..., ... кровопотеря

Соскочил жулик, стало быть, на более легкую статью... ну что ж... может, оно и к лучшему.

Просмотр сообщенияIgor-000 (10 Декабрь 2013 - 06:05) писал:

Да кто их нормально мерял размеры лужи? Про Минакова читал, но для красоты использую всегда.

Да уж. Если на МП эксперт не выезжал, то померять нормально некому по определению.. Это я так, просто поинтересовался (вдогонку из гранатомета) :?/>

#12 Мила82 Отправлено 10 Декабрь 2013 - 07:10

  • K
  • 385 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (09 Декабрь 2013 - 20:21) писал:

я -за СО в основной, травму в сопутствующий. Никаких комбинаций. Чревато долгими и никому не нужными "соплями". В выводах для сосусков дал бы ТЯЖКИЙ по вене. Таким образом, у них вырисовывается отличная 111, ч.1, палку срубят и хватит, а 105 по ножику адвокаты в суде могут развалить, аргументируя примерно, как Edwin. Хотя, если поджог сосусками доказан, то это так или иначе 105. Вообще-то, пардон, зарапортовался. С умелым аблакатом смерть от СО можно в "неосторожность" записать... :?/>

Данные осмотра МП есть? Замеры лужи крови? (о "ценности" Минаковских пятен где-то целая ветка вроде у нас была)


скиньте ссылку про пятна Минакова, плиз

#13 myt Отправлено 10 Декабрь 2013 - 08:46

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (10 Декабрь 2013 - 06:40) писал:

Соскочил жулик, стало быть, на более легкую статью... ну что ж... может, оно и к лучшему.
Блин. А кто вообще предлагал даже косьвенно к.-р. в причине смерти не использовать? Изображение

А как по размерам лужи (и степени "высушенности") объем нативной крови восстановить можно?

Просмотр сообщенияМила82 (10 Декабрь 2013 - 07:10) писал:

скиньте ссылку про пятна Минакова, плиз
http://forens.ru/ind...пятна-минакова/

#14 ivanka Отправлено 10 Декабрь 2013 - 09:18

  • смэ
  • 367 сообщений
если гистология дает малокровие и шок, я бы рисовал травму

#15 Edward Отправлено 10 Декабрь 2013 - 09:40

  • K
  • 2 895 сообщений
Чтобы решить, что выставлять основным, нужно хотя бы интуитивно ответить на вопросы:
1) наступила бы смерть, если бы не было угарного газа?
2) наступила бы смерть, если бы не было ранения?
Если оба ответа - "да", то это два конкурирующих состояния (т.е. каждое из них само по себе привело бы к смерти), и все равно, что ставить на первое место, я бы колото-резаное ранение поставил, так как все равно при кодировании причины смерти надо будет выбрать что-либо одно. А в суде больше боялся бы не того, как я докажу кровопотерю, а того, что на том же суде всплывет отксеренное родственниками медицинское свидетельство о смерти, где закодировано не то, что написано в заключении (в заключении 2 причины, а в свидетельстве - одна). У нас такие прецеденты были уже. Комбинацию травмы и отравления лучше никогда не выставлять. Это, как правило, приводит к повторке. Опытные люди обычно заранее волевым усилием выбирают что-то одно, выбранную причину смерти при составлении заключения слегка гипертрофируют, а конкурирующую - слегка приуменьшают. В данном случае это достигается путем отражения окраски трупных пятен и органов. Нужна кровопотеря - вставляй везде бледность, нужно отравление - розоватость. Цветовосприятие - вещь субъективная, не придерешься. Менять причину смерти с кровопотери без должных оснований (а их нет пока, одни эмоции) на отравление тоже глупо, этот факт очень настораживает заинтересованные стороны, у нас в бюре такие прецеденты тоже были, при этом эксперт затруднялся объяснить внятно смену причин смерти. А для того, чтобы этот факт всплыл, даже не надо ЗАГС запрашивать, достаточно задать соответствующий вопрос эксперту в суде под подпиской. Он же врать не будет, находясь под статьей, сам расскажет, что сначала поставил то, а потом передумал и сменил на се. В нашей бюре, эксперты, обжегшись несколько раз, в подобных случаях всегда пишут в свидетельствах, что "установление причины смерти отложено до окончания лабораторных методов исследования" и кодируют предварительно R99.

Итак, в рассматриваемом случае отсутствуют веские основания для выбора первоначальной причины смерти, и сделать это можно только интуитивно. Я бы все оставил, как есть, т.е причины смерти бы не менял. В конце-концов и ножом ткнул, и поджог устроил один и тот же придурок, а получается, что устроив поджог, он себе тем самым вину облегчил, когда по здравому размышлению он ее, конечно же, увеличил. Не люблю логических противоречий. К тому же эксперт уже выбрал одну из причин, указав ее в медицинском свидетельстве о смерти. А менять свое, высказанное официально, мнение без веских оснований, из одних лишь опасений, а вдруг меня спросят в суде о конкурирующих причинах и что я буду отвечать, я тоже не люблю. Посему солидарен с мнением ivanka.

#16 myt Отправлено 10 Декабрь 2013 - 09:47

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
В чем согласен, так это в том, что причина смерти должна быть обоснована морфологически. Если будет больше за кровопотерю — ее надо ставить. Будет блекло (вернее, в розовых тонах :?/> ) выглядеть макро и микро, тогда отравление основным.

Объясниться всегда можно, даже если МСС всплывет в суде или еще где, что на момент выдачи МСС химиии не было.

И у нас, когда причину смерти при окончании акта меняешь, принято МСС переписывать. Снимает массу проблем.

#17 ТМВ Отправлено 10 Декабрь 2013 - 10:28

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (10 Декабрь 2013 - 09:47) писал:

у нас, когда причину смерти при окончании акта меняешь, принято МСС переписывать. Снимает массу проблем.

У нас - аналогично.

#18 Edward Отправлено 10 Декабрь 2013 - 11:25

  • K
  • 2 895 сообщений

Цитата

И у нас, когда причину смерти при окончании акта меняешь, принято МСС переписывать. Снимает массу проблем.


Что значит, у вас принято, вы это обязаны сделать, как и все остальные. И эта смена дополнительные проблемы приносит. Например, срок смены не резиновый, в нашем регионе он равен 1 месяцу. Составление медицинского свидетельства о смерти взамен предварительного в срок более 1 месяца приводит к тому, что в местные статорганы информация об изменении причины смерти поступает, а в центральные - уже нет. У нас как-то один чел заканчивал свои акты в срок более года, причем у него была милая привычка сначала выписывать предвариловку без указания причины смерти по изложенным в моем предыдущем топике причинам, хотя там можно было в подавляющем большинстве случаев и сразу окончательное выписывать. Так у него в год более 200 трупаков больничных (его отделение обслуживало только одну большую больницу) уходило в Москву с кодом R99.

#19 Vil Отправлено 10 Декабрь 2013 - 11:28

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Тихо обращаюсь с вопросом к автору топика: а воздушную эмболию не рассматривали?

#20 myt Отправлено 10 Декабрь 2013 - 12:52

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (10 Декабрь 2013 - 11:25) писал:

Что значит, у вас принято, вы это обязаны сделать, как и все остальные. И эта смена дополнительные проблемы приносит. Например, срок смены не резиновый, в нашем регионе он равен 1 месяцу. Составление медицинского свидетельства о смерти взамен предварительного в срок более 1 месяца приводит к тому, что в местные статорганы информация об изменении причины смерти поступает, а в центральные - уже нет. У нас как-то один чел заканчивал свои акты в срок более года, причем у него была милая привычка сначала выписывать предвариловку без указания причины смерти по изложенным в моем предыдущем топике причинам, хотя там можно было в подавляющем большинстве случаев и сразу окончательное выписывать. Так у него в год более 200 трупаков больничных (его отделение обслуживало только одну большую больницу) уходило в Москву с кодом R99.
Вроде 45 суток Минздрав указал. Вернее, даже не так: "...не позднее чем через 45 дней после установления причины смерти..."


И потом, пофиг до интересов статистики, дело как раз в том, чтоб :?/> прикрыть от идиотов, которые не понимают разницы между юридическим документом и статистической формой.

#21 ivanka Отправлено 10 Декабрь 2013 - 13:46

  • смэ
  • 367 сообщений
Edward - яростно плюсую! Кратко, емко, взвешенно, аргументированно.

#22 Dromedary Отправлено 10 Декабрь 2013 - 17:42

  • K
  • 574 сообщений
А можно неСМЭковцу вопрос задать? (чисто теоретически-придирочный, заранее извиняюсь за возможную глупость)
Вопрос касается оценки 42% карбоксигемоглобина. Почему-то мне показалось, что его оценивают, как у человека без кровопотери. Но угарный-то газ - действует как раз на гемоглобин, уменьшая количество активного гемоглобина крови. На это же действует и кровопотеря. Поэтому, следует помнить, что обнаруженные 42% карбокси - выявлены не у человека без кровопотери (выжить еще можно), а обнаружены в ОСТАВШЕЙСЯ после кровопотери части крови трупа.
(Грубо говоря, если для наглядности пренебречь всякими скоростями кровопотери, компенсаторными механизмами и округлить цифры, приняв полный объем гемоглобина за V, то при 40% карбоксигемоглобина - в крови останется еще 60% вполне активного гемоглобина (0.6V). Но если объем кровопотери составил, скажем, 50% (для круглости и наглядности) - то количество неповрежденного активного гемоглобина в организме будет составлять всего только 0.5V. А если при этом он надышится угарным газом до концентрации 40% карбокси в оставшейся в нем крови (в него уйдет 0.2V) - то объем активного гемоглобина составит всего 0.3V. Если бы не было кровопотери - то для достижения такого оставшегося количества активного гемоглобина - концентрация карбоксигемоглобина должна была составлять 70%!)

Просмотр сообщенияEdward (10 Декабрь 2013 - 09:40) писал:

... Комбинацию травмы и отравления лучше никогда не выставлять. ...
Конечно лучше! Но в данном случае - они неразрывно объединены в танатогенезе, может быть, правильнее, хоть и неудобнее - поставить?

#23 LEX Отправлено 10 Декабрь 2013 - 18:02

  • K
  • 5 285 сообщений
правильно-то оно наверно правильно...но правильно в теории, которая. как известно. суха, а древо жизни зеленеет. и часто зеленеет оно дубами в полицейской форме, которые весь мозг вынесут тупыми вопросами ..согласен, выбирать что-то одно..я бы вывел СО. а кровопотерю в фон- по совершенно верно указанной причине для просто сопутствующего- маловато ..фон еще как-то можно растолковать , можно даже в выводах воткнуть что-то типа "опосредованно способствовало наступлению смерти- вызвав обездвиженность и снижение ОЦК"

#24 ivanka Отправлено 10 Декабрь 2013 - 18:11

  • смэ
  • 367 сообщений
значит, верим предполагаемому убийце - подонку и мрази, что СНАЧАЛА НОЖ, ПОТОМ ЗАНАВЕСКА. а если наоборот? (это я про карбокси в обескровленном теле).

#25 Кузьмич Отправлено 10 Декабрь 2013 - 18:17

  • team
  • 5 588 сообщений
Ув. Иванка! эксперт не строит следственные версии. Он не может верить или не верить "подонку, мрази" и т.п. Так что, в такой плоскости вопрос решать не стоит.

#26 myt Отправлено 10 Декабрь 2013 - 18:22

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Вот вы что так тупых полицейских боитесь? Тем более, что трупами в СК занимаются? :)/> Никто с ними разговаривать не пробовал? :)/>

Я бы в данном случае сначала со следователем переговорил, узнал бы, как он квалифицировать содеянное собирается. Его, может, любая причина смерти на первом месте устраивает? Он, может, 105 уже вменил и ему пофигу, "от ножа", или "от горящей занавески". Случай простой, так как один обвиняемый. Вот если б было двое ... :)/>

#27 ivanka Отправлено 10 Декабрь 2013 - 18:29

  • смэ
  • 367 сообщений
Мн. Ув. Кузьмич! Так было "дано" в условиях задачи (нож, затем занавеска. Ув. Dromadery поставил вопрос в иной плоскости). А остальное - пардон, забыл кавычки.

#28 Кузьмич Отправлено 10 Декабрь 2013 - 18:34

  • team
  • 5 588 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (10 Декабрь 2013 - 18:22) писал:

Я бы в данном случае сначала со следователем переговорил, узнал бы, как он квалифицировать содеянное собирается. Его, может, любая причина смерти на первом месте устраивает? Он, может, 105 уже вменил и ему пофигу, "от ножа", или "от горящей занавески". Случай простой, так как один обвиняемый. Вот если б было двое ... :)/>
Хм! Интересный подход :)/> У нас обычно наоборот. Пока вскрываешь, следователь весь телефон оборвет, чтобы определится с квалификацией.

#29 myt Отправлено 10 Декабрь 2013 - 18:56

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
У нас так же, но есть... ага, есть... :)/>

#30 Vil Отправлено 11 Декабрь 2013 - 09:13

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Цитата

Бандит ткнул ножом потерпевшего в бедро, повредив бедренную вену на 1/2, а тот находять в алк. опьянении (3,7 промилле) упал и не вставал. Уходя нападавший поджег занавеску. Соседи унюхав дым, вытащили бедолагу без признаков жизни. На вскрытии неравномерное кровенаполнение почек, пятна Минакова, гистологически - морфологическая картина шока, "шоковые" почки, печень. В крови 42 % карбокси.


Вот и вся, выложенная автором, морфология :)/> . Это даже не гадание на кофейной гуще, а молодежная игра в бутылочку. О чем может быть спор с такими исходными данными?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru