Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Людвиг Ван Бетховен глазами врачей


Сообщений в теме: 17

#1 qwer Отправлено 26 Июль 2007 - 12:17

  • K
  • 3 185 сообщений
История болезней великого композитора

Прикрепленные файлы



реклама

#2 vulture Отправлено 30 Август 2007 - 15:36

  • смэ
  • 3 016 сообщений
Бетховена мог отравить его врач

#3 Official (Mrs.) Отправлено 30 Август 2007 - 17:52

  • смэ
  • 84 сообщений
Психиатры не прикладывались к анализу? Как минимум расстройство личности лицезрею. А слышу и того больше :)/>

#4 Boroda Отправлено 30 Август 2007 - 18:13

  • tеаm
  • 3 821 сообщений

Просмотр сообщенияOfficial (Mrs.) (30.8.2007, 15:52) писал:

Как минимум расстройство личности лицезрею.

В смысле алкоголик с дефектами сенсорного восприятия с выраженным соматическим компонентом в фазы депрессивных расстройств на фоне лабильной структуры восприятия окружающего мира? :(/> Или по взрослому...?

#5 vulture Отправлено 30 Август 2007 - 18:19

  • смэ
  • 3 016 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (30.8.2007, 20:13) писал:

В смысле алкоголик с дефектами сенсорного восприятия с выраженным соматическим компонентом в фазе депрессивных расстройств на фоне лабильной структуры восприятия окружающего мира? :(/> Или по взрослому...?

Гуд, Борода! Мы тож не лыком шиты :(/>.

#6 Konst&INN Отправлено 30 Август 2007 - 18:23

  • team
  • 3 316 сообщений

Просмотр сообщенияvulture (30.8.2007, 21:19) писал:

Гуд, Борода! Мы тож не лыком шиты :(/> .

Лишь бы не суровыми...
Борода, круто завернул! (Интересно, а в суде тебя кто-нибудь понял бы?)

#7 Boroda Отправлено 30 Август 2007 - 18:35

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
В суде не понимания надо добиваться, а уважения :(/>

#8 Official (Mrs.) Отправлено 30 Август 2007 - 18:43

  • смэ
  • 84 сообщений
Фи, господа офицеры. Большая депрессия там, причем как ни странно, возникновение кишечных расстройств тоже имеет аффективный налет. У нас, в отличие от Бетховена, и уши целы, и с формированием фенОмена все ок :(/> Возникновение болезни Крона после 20 лет - конечно, заманчивая идея, но чото на СРК похоже. А потом отравление свинцом на психику повлияло. Ну и глухота. Кстати, глухота добавила совсем немного - только личностную деформацию. А вот алкоголизация четко показывает начало большого депрессивного расстройства - это компенсаторный алкоголизм, имхо. Мужчины часто именно так в депрессии и поступают.
Гляньте, какая красота:

Цитата

Отец композитора страдал алкоголизмом, отчего и умер в 1791 г.
Мать умерла пятью годами раньше от туберкулеза, от которого скончался и один из братьев композитора. Другой брат умер от атеросклеротического поражения сосудов сердца.

С 1792 г. начались абдоминальные расстройства в виде повторяющейся диареи и болей в животе, позднее с тифоидной лихорадкой и перемежающимися приступами поноса и сильнейших запоров.

Ну чем не СРК? А почему не реактивная депрессия? За год до начала расстройства умер последний родитель. О вероятности подростковой депрессии по поводу смерти матери умолчу для упрощения картины. Однако справедливости ради надо отметить, что в творчестве Бетховена нет легких мотивов а-ля Моцарт. Согласно моей имхе все, что он написал, имеет депрессивную подложку. Однако, к смерти отца.
До 6 месяцев расстройство по поводу утраты может иметь самопроизвольное обратное развитие. Через год это уже болезнь, треюующая самостоятельной диагностики и лечения антидепрессантами. Так шта пардон, товарищи, вот в это:

Цитата

Все это в изолированном виде можно трактовать как воспалительное заболевание кишечника.
не верю.
Далее:

Цитата

В 1812 - 1820 гг. к описанному добавились анорексия, дегидратация и сильнейшие абдоминальные колики, спасаясь от которых он злоупотреблял алкоголем. В 1821 г. отмечены желтуха, боли и рвота, повторявшиеся через несколько месяцев.

Анорексия, иначе, потеря аппетита - симптом второго ряда той же депрессии. Упоминаний о том, что кто-то психику гения полечил, нигде не встречается. Что делает депрессия, если ее не изничтожить? Изничтожает остатки здоровой психики.
Далее:

Цитата

Параллельно в 28-летнем возрасте (это 1798г. - Off.) начала развиваться глухота (сначала больше слева), сопровождавшаяся звоном в ушах, которую ему удавалось скрывать в течение 3 лет.

Наслоение у нас. Мало того, что одна реактивная депрессия не лечена, так тут еще и вторая. Человек, который без музыки жить не может, глохнет. Кто первый в петлю в такой ситуации? А он продолжал жить и писать. И кстати, неплохо.

Цитата

В 1814 г., в возрасте 44 лет, Бетховен полностью оглох. Травмированный душевно, он продолжает пить, конфликтует с врачами,опускается физически. В 1822 г. появляются упорные головные боли, усиливаются желудочно-кишечные проблемы и рекуррентные ревматические атаки.

Ну и кто мне сможет уверенно доказать, что это все не депрессия? Конечно, усугубленная алкогольным циррозом печени и хроническим свинцовым отравлением, что деформирует личность само по себе (каждое в отдельности, и глухоту не забудем)?

Сообщение отредактировал Official (Mrs.): 30 Август 2007 - 18:47


#9 vulture Отправлено 30 Август 2007 - 18:58

  • смэ
  • 3 016 сообщений

Просмотр сообщенияOfficial (Mrs.) (30.8.2007, 20:43) писал:

Ну и кто мне сможет уверенно доказать, что это все не депрессия? Конечно, усугубленная алкогольным циррозом печени и хроническим свинцовым отравлением, что деформирует личность само по себе (каждое в отдельности, и глухоту не забудем)?

Кажись иппон, Борода? Или у нас есть ещё что возразить?

#10 Official (Mrs.) Отправлено 30 Август 2007 - 19:08

  • смэ
  • 84 сообщений
Ху из иппон? 0_0

#11 vulture Отправлено 30 Август 2007 - 19:14

  • смэ
  • 3 016 сообщений

Просмотр сообщенияOfficial (Mrs.) (30.8.2007, 21:08) писал:

Ху из иппон? 0_0

Не who, а what :(/>
"Чистая победа" в дзю-до означает, когда противника лопатками на татами прижимают.

#12 Yablok_By Отправлено 30 Август 2007 - 19:14

  • team
  • 2 793 сообщений

Просмотр сообщенияOfficial (Mrs.) (30.8.2007, 23:43) писал:

Гляньте, какая красота:

Цитата

Отец композитора страдал алкоголизмом, отчего и умер в 1791 г.
Мать умерла пятью годами раньше от туберкулеза, от которого скончался и один из братьев композитора. Другой брат умер от атеросклеротического поражения сосудов сердца.

С 1792 г. начались абдоминальные расстройства в виде повторяющейся диареи и болей в животе, позднее с тифоидной лихорадкой и перемежающимися приступами поноса и сильнейших запоров.


Наш человек! :(/>

#13 Boroda Отправлено 30 Август 2007 - 19:15

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Ипон. Возразить специалисту конечно нечего.

Однако, с медицинской точки зрения, такой причины смерти - депрессия нет. От неё ещё никто не умирал, но это не существенно :(/> Ну и анамнеза конечно не достаточно. В психиатрии очень важно знать в первые шесть месяцев какую титьку он сосал. Левую или правую. От этого и все болезни... :(/>

На лопатки - это в классической борьбе победу приносит. В Дзю до, по моему, не имеет никакого значения. Важна чистота исполнения броска и его сложность. Дают три качественные оценки. Но победить раньше времени нельзя. Бой идёт до самого конца, кажется три минуты. Противник может в любой момент также высокую оценку получить и тогда шансы сразу опять выровняются. Это в классике всё заканчивается лопатками.

#14 Official (Mrs.) Отправлено 30 Август 2007 - 19:18

  • смэ
  • 84 сообщений
Фигу. Сторона сосания значения не имеет. А анамнеза более чем достаточно :(/> Больше того - хорошо собранный анамнез - 110% правильного диагноза. Это я Вам как человек, проводящий психотерапию через тырнет, говорю. Пишу. Заявляю. Вот.
Хотя из психических к смерти только фебрильная шизофрения может привести, это правда. Да и то, только как пусковой момент. Ну это если исключить депрессию как пусковой момент суицида...

#15 Boroda Отправлено 30 Август 2007 - 19:37

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Психиатрическое - это всё существующее при жизни, точнее это часть жизни. Т.е. иметь псих. диагноз это тоже нормально. Наш психиатр Бетховену псих. болезнь практически с рождения атестовала. Что это за болезнь, которой 50 лет надо, пока смерть наступит? Это жизнь. :(/> А психиатрия или точнее псих. диагноз это одно из её проявлений.

Отчего люди умирают психиатры знать не могут. Они могут знать почему они так живут, как живут, но вот почему, точнее отчего умирают надо спрашивать нас.

А теперь посмотрите на объективную сторону. Что дала аутопсия? Цирроз, ну и, по большому счёту, ничего другого. Теперь клиника умирания с желтухой, ознобами. Банальная морфология привела к смерти. Ну а психика - помогала ему быть Бетховеным.

А теперь представьте на минуту, что Бетховен к современному психиатру бы попал. Что бы сделал психиатр с таким пациентом? Загрузил бы его на полную катушку психотропными препаратами, т.е. изменил бы ему не только эмоциональную подложку, но постарался бы его вылечить и превратить в "нормального". Убивал бы препаратами Бетховена, пытаясь другую здоровую личность сделать. Как человеку возможно это лечение и помогло бы, а как композитору? Сомневаюсь, что мы бы 9 симфонию услышали. Так что можно только радоваться за нас, что отсутствие препаратов спасло для человечества Бетховена!

#16 Official (Mrs.) Отправлено 30 Август 2007 - 19:42

  • смэ
  • 84 сообщений
Заблуждение. Отсутствие психиатра и современных нам антидепрессантов лишило человечество ДРУГОЙ музыки Бетховена (так же как лишило других ролей Олега Даля, кстати).
Вам, вероятно, трудно это себе представить, но как человек, обладающий абсолютным слухом и природным меццо - сопрано, позволю себе заметить, что для творчества не требуется ядерная психиатрия. Достаточно влюбленности... Здоровая личность тоже может быть талантливой.

#17 Boroda Отправлено 30 Август 2007 - 19:56

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Да кто же с этим спорит. Вопрос только в том, что есть здоровая личность. Чем больше живу, тем всё больше borderline синдромов вижу. Работать психиатром можно только обладая большой смелостью и внутренней свободой. Такого гигантского количества пациентов не подпадающих ни под одну известную нозологическую единицу вы встретите только в психиатрии. И только в психиатрии вы встретите такое большое количество не точных диагнозов а "квази диагнозов" заключающихся в простом описании увиденного психиатром в латинских терминах. По сути простое перечисление симптомов.

Психиатрия для меня скорее описывающая специальность пытающаяся объяснить ситуацию пациента. Опять же медикаментозный арсенал современной психиатрии рассчитан, от силы, на треть её пациентов. Для оставшихся двух/третей эффективных медикаментов нет. Задумайтесь над тем, что психиатрия и в 21 веке вынуждена ограничиваться исключительно симптоматическим лечением. Т.е. это очень рядом с паллиативной медициной. Так что однозначности нет ни то что в диагностике, но и в лечении также. Ну прям, как в реальной жизни :(/> Так что прогнозировать, что другой Бетховен написал бы другую гениальную музыку очень спекулятивно. С такой же вероятностью "другой Бетховен" мог увлечься вышивками или богословием. Так что пусть остаётся всё так, как есть.

#18 Official (Mrs.) Отправлено 30 Август 2007 - 20:03

  • смэ
  • 84 сообщений
Это все потому, что Вы не психиатр, и не проходили личную терапию. На самом деле все куда проще, и здоровые люди тоже по улицам ходят :(/> И лечение с диагностикой в психиатрии давненько уже не симптоматические. Просто ВОЗ чото беспокоится, что депрессия к 2020 году может выйти на 2 место в мире как причина нетрудоспособности... Стигма, знаете ли, то - се. Даже профессионалы непсихиатры не знают толком, что с этим делать. А добротно обученных психиатров чертовски не хватает.
Хотя в одном могу согласиться - когда предмет как темный лес, тогда все кажется большим и страшным и симптоматическим, как этот самый лес. Вот как для меня СМЭ

Сообщение отредактировал АНТ: 30 Сентябрь 2010 - 15:38




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru