Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Очковая или моноколь-гематома при падении на затылок?


Сообщений в теме: 64

#31 Anton Отправлено 30 Ноябрь 2013 - 19:37

  • смэ
  • 397 сообщений
Четкая очерченность (с-м очков) - от ограниченности кровоизлияния стенками глазницы. Морфология, ест-но, не для живых лиц. При ретробульбарном инфильтрация займет только подкожную клетчатку, при кровоподтеке - и собственно кожу.

реклама

#32 myt Отправлено 30 Ноябрь 2013 - 20:13

  • tеаm
  • 6 192 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (30 Ноябрь 2013 - 18:54) писал:

А с чего возьмётся чёткая очерченность по краям глазницы?
Никогда не обращал внимания на четкость границ таких кровоизлияний. Вернее, бывают четкие, бывают и размытые. Но на трупе это не актуально, так как и так все понятно после отсепаровки.

Чисто теоретически, при наличии кровоизлияний в клетчатке только за тарзоорбитальной фасцией, границы кровоизлияний на коже должны быть четче.

ADD

Нашел картинку. 15-16 — фасция.

Прикрепленное изображение: art_1_3.jpg

#33 Кузьмич Отправлено 02 Декабрь 2013 - 10:40

  • team
  • 4 739 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (30 Ноябрь 2013 - 18:54) писал:

Кузьмич!

Почему ты вцепился в придуманый кстати тобою факт, что не было в ретробульбарной клетчатке кровоизлияния? Если мы обширную гематому в области глаза видим, то не знаю как ретро-, но перибульбарная клетчатка точно с кровоизлиянием. Зачем тут КТ нужно? Чего там рентгенолог видел и чего описал, а чего, возможно, забыл при описании перелома с ушибами гол. мозга - отдельная история. Так что факт наличия кровоизлияния в клетчатке орбиты не вызывает никакого сомнения и при макроскопическом исследовании.

Да ничего я не вцепился. Просто я привык оперировать четкими исходными данными. Ты же не пишешь про наличие ретробульбарного кровоизлияния. Тем более, что мужику КТ уже делали. Почему я что-то должен додумывать? Если рентгенолог не пишет про него, то я бы запросил диком файлы и сам поглядел.

#34 Edwin Отправлено 02 Декабрь 2013 - 16:32

  • tеаm
  • 5 599 сообщений
К вопросу о резкой границе гематом в области глаза. Попались мне фотки на глаза. Коллега моя молодоя вскрыла на прошлой неделе травму в салоне легкового авто. Автомобиль врезался фронтально в дерево. Пассажир заднего сиденья не был пристёгнут и полетел вперёд, ударился лицом о приборную доску и умер на месте происшествия. Долго реанимировали. Я сам труп не видел.

На вскрытии переломов мозгового черепа не было. Перелом по срединной линии нижней челюсти, правой скуловой.
Фото не мои, потому не цепляйтесь к качеству. Только приступили мы к её обучению. :)/>

Прикрепленное изображение: monokol1.jpg

Но мне показалось, что именно это и есть пример достаточно чёткой границы. Также видно место контакта с приборной доской в области головки левой брови и левой скуловой кости. Механизм образования данной гематомы, видимо, прямое воздействие на область глаза. Но, заметьте, что в области ссадин кровоизлияний нет. Это значит, что видимое кровоизлияние не натекло с надбровной дуги, да и времени для этого не было. Мы видим кровь, которая пришла из парабульбарной клетчатки. За это говорит и выраженный отёк.

Прикрепленное изображение: monokol2.jpg

А тут видно, что кровь просвечивает через крышу левой глазницы, которая не повреждена.

Мне показалось, что данный случай иллюстрирует очень хорошо, что только у травм без больших сроков переживания можно такое резкое ограничение гематомы по краю клазницы видеть. Если травма была бы пережита, то скорее всего гематома поползла бы во все стороны и, особо, вниз. И никакие фасции её бы не удержали в глазнице.

А это я сегодня труп алкоголика вскрыл из квартиры. Кто, как и когда ему эту гематому сделал не известно. Видно, однако, что есть ссадины. Т.е. "приложил" его кто-то хорошо. Отёк не выраженный и границы гематомы явно больше границ глазницы.
Прикрепленное изображение: monokol3.jpg

И если на первом снимке кровь только просвечиват из глубины через неповреждённую кожу, то на последнем снимке кровоизлияние явно и в самой коже видно.

#35 Anton Отправлено 02 Декабрь 2013 - 17:29

  • смэ
  • 397 сообщений
Наглядная иллюстрация морфологического "феномена".

#36 Кузьмич Отправлено 04 Декабрь 2013 - 12:50

  • team
  • 4 739 сообщений
Позволю себе продемонстрировать еще один "феномен". Признаюсь, даже не ожидал.
Поступает труп мужчины. Все довольно обыденно. Падение на улице с ударом затылком об асфальт. На лице ничего.
Прикрепленное изображение: 1.JPG
В головном мозге практически классика
Прикрепленное изображение: 2.JPG
Хороший линейный перелом правой височной кости, переходящий на основание. Но, до пирамиды не доходит.
Прикрепленное изображение: 3.JPG
тут же и обсуждаемые нами конструкционные повреждения верхней стенки глазницы. чешуйчатый перелом (указан стрелкой). Под костью хорошо различимы кровоизлияния. Наверняка ретробульбарные.
Прикрепленное изображение: 4.JPG
Кстати. А кто-нибудь их вообще видел? Эти кровоизлияния. Я вот решил посмотреть. Как же они выглядят в натуре, так сказать. Рискуя получить пилюлей от родственников (глаз потом запал, и пришлось изнутри глазное яблоко подпирать), аккуратно снял верхнюю стенку глазницы, поковырял крыло основной кости, подпилил его- и... нифига ничего не увидел :ass/>
Прикрепленное изображение: 5.JPG
Поверьте, я реально практически вытащил глазное яблоко назад. Никаких кровоизлияний в клетчатке не было. Хотя по предыдущему снимку там должно быть хорошее кровоизлияние. Кто-нить может объяснить сей "феномен"? На ум приходит только одно. Кровоизлияние в губчатом веществе самой кости.

#37 Печкуренко Отправлено 04 Декабрь 2013 - 13:19

  • смэ
  • 1 134 сообщений
Вот это фокус! Действительно очень интересно! Как то в в свое время этим не заморачивался, а надо было бы, дураку.......

#38 myt Отправлено 04 Декабрь 2013 - 13:47

  • tеаm
  • 6 192 сообщений
Кузьмич, как-то нетипично кровоизлияния выглядят.Слишком однородный цвет и четкие границы. И внешне понятно, что это не через кость просвечивает. В передней черепной ямке ТМО не снята, чтоль?

#39 Кузьмич Отправлено 04 Декабрь 2013 - 14:57

  • team
  • 4 739 сообщений
Мит! Ты что?! Кто основание черепа без отделенной ТМО осматривает? Конечно отделена.

#40 Anton Отправлено 04 Декабрь 2013 - 17:15

  • смэ
  • 397 сообщений
Кузьмич, а сколько по СМ-данным переживаемость сей травмы?

#41 Кузьмич Отправлено 04 Декабрь 2013 - 17:29

  • team
  • 4 739 сообщений
9 дней в стационаре. трепанации не было..

#42 Edwin Отправлено 04 Декабрь 2013 - 19:07

  • tеаm
  • 5 599 сообщений
Классная мысль от Кузьмича, в смысле убрать крышу глазницы и просто посмотреть клетчатку!

Сам пример меня не убедил, но мысль ценная. У кого подходящий случай с просвечивающей через костную пластинку гематомой попадётся, то просим посмотреть клетчатку и выставить тут результаты.

#43 myt Отправлено 04 Декабрь 2013 - 19:20

  • tеаm
  • 6 192 сообщений
Ну, я так делал несколько раз, в сочетании с отсепаровкой верхней части лица, когда надо было прямое воздействие в область глаза исключать. Кровоизлияния как кровоизлияния. Фото поискать надо.

#44 Edwin Отправлено 05 Декабрь 2013 - 12:09

  • tеаm
  • 5 599 сообщений
Вот пример прямого воздействия на область глаза со ссадинами. Труп из квартиры. Судя по виду ссадин, свежее повреждение.
Обратите внимание на то, что отёка практически не видно. У меня всё больше складывается впечатление, что выраженный отёк надо ассоциировать с массивным кровоизлиянием в парабульбарной клетчатке, а отсутствие такового, наверное трактовать как кровоизлияние в веки и в мягкие ткани передних отделов глазницы.
Прикрепленное изображение: monokol4.jpg

#45 Кузьмич Отправлено 03 Январь 2014 - 20:55

  • team
  • 4 739 сообщений
Хотел бы поднять тему. Исходя их вышеизложенного, практически все позиционируют наличие орбитальных кровоизлияний в сочетании с черепицеобразными переломами верхних стенок глазниц, как практически стопроцентный признак падения. Я в принципе, тоже согласен с этим. Тем более, механизм железный. Но тут произошел один случай. Во-истину не знаешь-где найдешь, где потеряешь. Во время отдыха произошел такой случай. Разговорились с внезапными знакомыми про жизнь. И выясняется один случай травмирования с аналогичными симптомами. Со слов нового знакомого, ему несколько лет назад в ходе конфликта был нанесен удар кулаком в область затылка. На следующий день в области глаз были кровоподтеки. Я тут как эксперт, встал в стойку. И давай выяснять максимум подробностей. Ударов в области глаз и носа (переносицы) не было. Потери сознания не отмечалось. за мед. помощью не обращался. Вобщем, вообще ничего. Получается-удар кулаком в затылок и очковые гематомы на следующий день. При отсутствии какой-либо неврологической симптоматики. Меня этот факт очень сильно озадачил по двум причинам. Первое- наличие ретробульбарных кровоизлияний вне падения. Во-вторых отсутствие неврологической симптоматики при таких проявлениях. Каковы Ваши мнения, коллеги? Скажу сразу. Не доверять этим показаниям, у меня нет никаких оснований. Лицо абсолютно незаинтересованное, допрошено в трезвом виде. (кофе латте). Может у вас тоже имеются наблюдения по данному вопросу?

#46 Anton Отправлено 04 Январь 2014 - 16:19

  • смэ
  • 397 сообщений
Не могу относиться к изложенному как к экспертному факту. Время, конфликтная ситуация, всего не упомнишь. Да и были ли "очки", и только один удар... Натуральные "очки" встречал только в ситуациях по теме.

#47 Кузьмич Отправлено 28 Май 2014 - 13:37

  • team
  • 4 739 сообщений
Свежий случай. Падение навзничь на бетонную поверхность. Смерть через сутки в стационаре. На секции. Линейный перелом правой затылочной кости
Прикрепленное изображение: 000002.JPG
тут же перелом верхней стенки глазницы
Прикрепленное изображение: 000001.JPG нету там никакого не ретро, ни пара, никакого бульбарного кровоизлияния.
Общий вид основания черепа
Прикрепленное изображение: 000003.JPG
Фото лица не выкладываю. Случай свежий. Но на лице тоже кровоизлияний нет.

#48 myt Отправлено 25 Июнь 2014 - 19:04

  • tеаm
  • 6 192 сообщений
Случай в тему, интерсен тем, что с одной стороны есть перелом глазничного отростка, а с другой нет.

ЧМТ трехдневной переживаемости, падение навзничь при свидетелях. Удар на 2 см правее наружного выступа затылочной кости. Типичная инерционная травма головного мозга.

Кровоподтеки век, справа более выражен.
Прикрепленное изображение: IMG_0146.jpg

Перелом затылочной кости в виде горизонтальной трещины, слева затухает в лямбдовидном шве, справа, через теменную, височную и клиновидную кости переходит в переднюю черепную ямку, на правый глазничный отросток лобной.
Прикрепленное изображение: IMG_0162.jpg

Вот так кровоизлияния со стороны полости черепа выглядят.
Прикрепленное изображение: IMG_0163.jpg

Так без глазничных отростков.
Прикрепленное изображение: IMG_0166.jpg

#49 Кузьмич Отправлено 26 Июнь 2014 - 11:00

  • team
  • 4 739 сообщений
а чего у него за ссадина на правой брови?

#50 Deni Отправлено 26 Июнь 2014 - 11:04

  • K
  • 2 308 сообщений
и нос поломатый... :?/>

#51 Кузьмич Отправлено 26 Июнь 2014 - 11:10

  • team
  • 4 739 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (26 Июнь 2014 - 11:04) писал:

и нос поломатый... :?/>

и мне показалось. Вроде на спинке носа зеленоватость локальная?

#52 Deni Отправлено 26 Июнь 2014 - 11:20

  • K
  • 2 308 сообщений
однако, травма по "мирзоевскому механизму", когда в морду бито, а асфальт виноват

#53 myt Отправлено 26 Июнь 2014 - 12:00

  • tеаm
  • 6 192 сообщений
Крутые парни вы, по размытой фотке и диагноз, и приговор мне.

Ничё, что перелом носа столетней давности и гряз на лице может быть у бомжа? И лицо отсепаровывают некоторые на предмет кровоизлияний?

Так тоже на ссадину похоже сильно?
Прикрепленное изображение: IMG_0144.jpg

Просмотр сообщенияDeni (26 Июнь 2014 - 11:20) писал:

однако, травма по "мирзоевскому механизму", когда в морду бито, а асфальт виноват
Deni, Вы свое утверждение обосновать можете?

delt1

#54 Deni Отправлено 26 Июнь 2014 - 12:07

  • K
  • 2 308 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (26 Июнь 2014 - 12:00) писал:

Так тоже на ссадину похоже сильно?

Ну вот... совсем другое дело :?/>
все подозрения снимаются, а крутые парни отползают на исходные позиции в густые кусты 8(/>

delt1

#55 Кузьмич Отправлено 26 Июнь 2014 - 14:21

  • team
  • 4 739 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (26 Июнь 2014 - 12:00) писал:

Крутые парни вы, по размытой фотке и диагноз, и приговор мне.

Ничё, что перелом носа столетней давности и гряз на лице может быть у бомжа? И лицо отсепаровывают некоторые на предмет кровоизлияний?

Так тоже на ссадину похоже сильно?
Ну че ты заводишься с пол-оборота, как бензопила? На ссадину очень похоже. Грязь так грязь. Тебе виднее.

#56 Silence Отправлено 26 Июнь 2014 - 14:33

  • K
  • 232 сообщений
а можно вопрос: повреждения мозга есть?

#57 myt Отправлено 26 Июнь 2014 - 16:07

  • tеаm
  • 6 192 сообщений
Есть, ушибы на базальных поверхностях и в полюсах лобных и височных долей + СДГ небольшая.

Просмотр сообщенияКузьмич (26 Июнь 2014 - 14:21) писал:

Ну че ты заводишься с пол-оборота, как бензопила? На ссадину очень похоже. Грязь так грязь. Тебе виднее.
Очень не хочется признавать, что гематома слева от удара в затылок возникла, вот и виляешь, то цвет не такой, то ссадину myt укрыл Изображение

Слева окно, оттуда свет дневной, сверху лампа накаливания в 500 ватт. Баланс белого на лампу накаливания выставлен. Спинка носа как раз свет из окна отражает.

Я, вообще-то, больше из-за левого кровоизлияния случай выкладывал, так как там перелома нет. А кровоизлияния есть, хоть и менее интенсивные чем справа, где перелом есть.

#58 Кузьмич Отправлено 26 Июнь 2014 - 17:19

  • team
  • 4 739 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (26 Июнь 2014 - 16:07) писал:

Очень не хочется признавать, что гематома слева от удара в затылок возникла, вот и виляешь, то цвет не такой, то ссадину myt укрыл :?/>
Не, не! Не надо передергивать. Ты имеешь в виду параорбитальную гематому? действительно, я сомневаюсь, что причина ее ретробульбарное кровоизлияние. Тем более, судя по твоему снимку, оно локальное и заднее. На верхнее веко выходит с боольшим натягом. Да и справа на основании не есть "типичный" конструкционный перелом. Скорее продолжение

Цитата

Перелом затылочной кости в виде горизонтальной трещины, слева затухает в лямбдовидном шве, справа, через теменную, височную и клиновидную кости переходит в переднюю черепную ямку, на правый глазничный отросток лобной.

А вот слева типичный перелом верхней стенки глазницы при падении на затылок справа. Но слева и кровоизлияний не видно. Так что все укладывается.

#59 LEX Отправлено 26 Июнь 2014 - 17:58

  • K
  • 4 441 сообщений

Цитата

Ничё, что перелом носа столетней давности и гряз на лице может быть у бомжа?
еще у некоторых бомжей могут быть почти хронические кровоподтеки на лице...у этого не было? А то что-то кровоподтеки мне по фото какими-то желтоватыми кажутся. сиё на третий день. конечно. не исключено но все ж редко бывает...Или это кажется и желтизны там не было?

#60 Кузьмич Отправлено 26 Июнь 2014 - 19:03

  • team
  • 4 739 сообщений
Мит! А чето вдруг интересно стало. (чиста теоретически, без подколов). А где точка приложения силы в генезе ЧМТ?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru