Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Нестандартные заключения


Сообщений в теме: 28

#1 KUKSA Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 11:01

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Недавно столкнулся с одной "замечательной" экспертизой, в которой напрочь отсутствовала исследовательская часть. После раздела "Обстоятельства дела" сразу же шли ВЫВОДЫ. Интересно, как суд отнесется к подобному нововведению? Может быть скоро вообще перейдем на "упрощенку"? Типа, "вопрос-ответ-подпись эксперта"?

реклама

#2 Konst&INN Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 11:03

  • team
  • 3 315 сообщений
Где ж такие герои есть?

Я только видел: "Исследовательская часть. Данные акт судебно-медицинского исследования № *** от *** повторно не излагались". Далее "выводы".

#3 Hohol Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 11:19

  • team
  • 1 540 сообщений
А у нас сплошь и рядом исследовательская часть состоит из добросовестного изложения компьютерных вариантов заключений и сразу за ними выводы

#4 Konst&INN Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 11:30

  • team
  • 3 315 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (17 Ноябрь 2013 - 11:19) писал:

А у нас сплошь и рядом исследовательская часть состоит из добросовестного изложения компьютерных вариантов заключений и сразу за ними выводы

Обычно и у нас так же. У экспертов просто времени нет анализ провести и изложить его на бумаге.

#5 Edward Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 11:32

  • K
  • 2 803 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (17 Ноябрь 2013 - 11:01) писал:

Недавно столкнулся с одной "замечательной" экспертизой, в которой напрочь отсутствовала исследовательская часть. После раздела "Обстоятельства дела" сразу же шли ВЫВОДЫ. Интересно, как суд отнесется к подобному нововведению? Может быть скоро вообще перейдем на "упрощенку"? Типа, "вопрос-ответ-подпись эксперта"?


Это моя мечта. Правда, в нее еще после вскрытия входят кремирование трупа с развеянием его пепла по ветру при отсутствии каких-либо систем виде- или аудиорегистрации в секционной :)/> .

#6 myt Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 12:32

  • tеаm
  • 7 918 сообщений
Берем количество рабочих часов в году и делим на рекомендованную нагрузку. Для эксперта межрайонного отделения получается 9,2 час на 1 экспертизу (труп, живой — не важно).

Теперь делим на нагрузку по факту (моя за прошлый год). Получается 2,1 час. Это с дополнительными экспертизами, с походами в суд, переговорами по телефону и с родственниками, с составлением множеств разнообразных отчетов и заполнением более десяти журналов учета и кучи справок.

На вводной части и выводах не сэкономить. Следовательно, экономим на исследовательской части, вернее, на этапе ее фиксации на бумаге.

З.Ы. До кучи — час работы за прошлый год — 219 руб. Это, типа, стимул Изображение

#7 prostofil Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 12:58

  • участник
  • 1 563 сообщений
Ну лет 15-10 назад при проведении доп. смэ это было сплошь и рядом, ссылались, что иссл. часть была в № таком то. И все пролазило. А вообще глупость переписывать материал, который уже сам же и писал, дал ссылку на страницы дела и фсе.

ЗЫ: может кто считает, что чем больше напишешь одно и тоже, тем выводы умнее?

#8 Edwin Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 14:22

  • tеаm
  • 6 295 сообщений

Цитата

З.Ы. До кучи — час работы за прошлый год — 219 руб. Это, типа, стимул
Это что-то в районе 6 евро за час.
Выставляю официальную табличку минимальных уровней зарплат в различных отраслях народного хозяйства Германии от госстата.

Самая низкая (вторая строка снизу) в 7 евро у рабочих в прачечных. Правда это брутто, т.е. до вычета налогов. Реально на руки меньше получается.

Мит, ты прям как немецкая прачка бабки получаешь... :)/>

Наприм. шофера грузовиков получают в Берлине (четвёртая строчка таблички сверху) минимально 13,55 евро в час.

#9 Konst&INN Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 14:30

  • team
  • 3 315 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (17 Ноябрь 2013 - 14:22) писал:

Это что-то в районе 6 евро за час.

Точнее примерно 5,2 евро в час.

#10 Hohol Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 14:38

  • team
  • 1 540 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (17 Ноябрь 2013 - 14:22) писал:


Это что-то в районе 6 евро за час.


Ассистент на кафедре без вредности получает что-то около 48 рублей за час. Вот где :)/> , на пол ставочки получается что-то около 100 евро в месяц.

#11 prostofil Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 14:43

  • участник
  • 1 563 сообщений
Коллеги, а что Вы удивляетесь, что сказал Калинин - здоровье трудящихся в руках самих трудящихся. Вот пусть трудящиеся за свое здоровье и платят, а гусудурство наше еще Салтыков-Щедрин описал, ничего нового :)/>

#12 LEX Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 16:37

  • K
  • 5 119 сообщений

Цитата

А вообще глупость переписывать материал, который уже сам же и писал, дал ссылку на страницы дела и фсе.
ага. меня тоже бесит это переписывание ,...но- велено переписывать. бо аблакаты сразу хай подымают :)/>

#13 myt Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 16:44

  • tеаm
  • 7 918 сообщений
Вот интересно, если лингвистам назначат экспертизу по рукописи "Война и мир", то они произведение в исследовательскую часть будут полностью перепечатывать? А то ведь адвокаты хай поднимут.

#14 KUKSA Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 18:06

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Всё-то Вы красиво говорите, а как же быть с УПК РФ? Ну требует этот проклятый документ раздел исследовательская часть - ну что тут поделаешь?

#15 ТМВ Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 20:01

  • team
  • 6 304 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (17 Ноябрь 2013 - 18:06) писал:

- ну что тут поделаешь?

А ничо не поделаешь... :?/>

Пока в кабинете будут чернила/порошок в принтере, бумага и липистричество для оргтехники (всё, есссно - халявное), будем плодить бессмыслицу в виде многостраничных многотомных уголовных и прочих дел. :ass/>

Вот интересно, ежели, к примеру, электричества не будет (нигде!) - то как сосуски и прочие левоохранители, судьи всякие, будут свое ремесло отрабатывать? 8(/>

Ну я, допустим, при лучине :work1:/>смогу и даже гусиным пером чернилами из сажи кой-шо накарябаю, типа - справку о смерти, а оне как? :pris:/>

#16 Hohol Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 22:47

  • team
  • 1 540 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (17 Ноябрь 2013 - 20:01) писал:


Вот интересно, ежели, к примеру, электричества не будет (нигде!) - то как сосуски и прочие левоохранители, судьи всякие, будут свое ремесло отрабатывать? :?/>

Ну я, допустим, при лучине 8(/>смогу и даже гусиным пером чернилами из сажи кой-шо накарябаю, типа - справку о смерти, а оне как? :ass/>


А так же как в 37-ом, растрельное дело из 5-и страничек: донос, разбор, решение совещания и справка о растреле

#17 Edwin Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 23:44

  • tеаm
  • 6 295 сообщений
Бывает дешёвая, а бывает и дорогая юстиция. Когда общество не может себе позволить дорогой юстиции, ну например во времена войн, катастроф и эпидемий, типа коммунизма, то оно централизирует так сказать кровообращение и обрезает всё не обязательное для выживания вида. Так вводится военное право и наприм. мародёры или как-то на них похожие граждане расстреливаются просто на месте. Весь юстициальный аппарат концентрируется в одном маленьком отряде карателей или голове их предводителя, а весь процесс подачи заявы, поимки, расследования, определения степени наказания и приведение приговора в исполнение проходит в устной форме и в кратчайшие сроки. Отрядик выходит на дежурство, ловит и расстреливает на месте. Легко и просто. В каком-то смысле эффективно и подкупает простотой и понятностью действа.

Только тот, кто реально работал в дорогой юстиции и понимает как всё непросто и неоднозначно в этой жизни, тот знает что эта простая система изначально обрекает большое количество невинных на отстрел. Цена ошибки системы.

Но если вы хотите минимировать число ошибок юстиции, то тут без дорогой и крайне бюрократической системы юстиции не обойтись. И судебка часть этой системы. Отсюда и наша цена и перелопачиваемые объёмы бумаг. Каждый шаг должен быть документирован. Должна иметься возможность перепроверки всех этапов расследования другой инстанцией. Должны быть предусмотрены возможности альтернативной экспертизы. Это всё время, бабки, персонал и горы протоколов....

Отсюда расслабтесь и получайте удовольствие. Альтернативы этой бумажной или дорогой юстиции нет. Мы можем существовать только в дорогой юстиции. Отсюда надо рассматривать горы бумаг и толстые акты и дела, как естественную часть нашей работы, типа гнилых трупов.

#18 ТМВ Отправлено 18 Ноябрь 2013 - 00:28

  • team
  • 6 304 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (17 Ноябрь 2013 - 23:44) писал:

Отсюда и наша цена и перелопачиваемые объёмы бумаг.

Насчет объемов бумаг спорить не буду, особенно, если учитывать балластные бумаги (отчеты, справки, акты и прочая хрень).

Но вот насчет цены - великий вопрос!

Может быть, где-то ТАМ, за бугром этой страны, каждая бумага эксперта (любая) имеет вполне адекватную цену (цену экспертного слова вообще, пусть даже бумажного) и за это кто-то охотно и хорошо платит. Но кто и где у НАС адекватно оплачивает труд эксперта - простого судебного медика?

Конечно, полагаю, найдутся люди, которые скажут: "А чо? Я нарубил за месяц пару-тройку сотен скориков и получил свои 50 тыров. Разве плохо? Да плюс на ритуале на столько же приподнялся. Вообще отлично!"

И где же тут адекват?

Все эти миллиарды, кои условно заложены в приснопамятной программе развития службы, ориентированы всего лишь на её содержание. А оплата ТРУДА - не ручного, а мозгового - понятие весьма условное.

Возвращаясь к началу темы: в нашей конторе (да и не только в нашей) есть такое понятие - "экспертиза после акта". Для тех, у кого такого нет, поясняю: вы провели ИССЛЕДОВАНИЕ трупа и состряпали, есссно, АКТ. За него вы получаете, грубо - 500 руб, так же, как если бы вы сразу сделали ЭКСПЕРТИЗУ трупа, за которую цена аналогичная.. Затем, по каким-то причинам, через некоторое время, менты возбуждаются и по вашему же АКТУ назначают ЭКСПЕРТИЗУ, которую вы проводите, вписывая в неё тот же самый АКТ полностью, стряпая ВЫВОДЫ, маркируя этот продукт новым номером с литерой "И" (по исследованию). Таки за это действо в нашей конторе платить не принято. Мотивировка простая: вы же не объект (труп) исследуете, а собственный акт, и за него (АКТ) вы денюшку уже получили. А почему? Ведь работа с бумагами проводится иногда покруче, чем с трупом.

Иной расклад наблюдается при проведении ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО исследования/экспертизы. Вы отвечаете на один-два вопроса, которые следователю зачем-то нужно выяснить, приводите гораздо меньше данных в новом печатаемом документе (с литерой "Д" - дополнительная) и получаете оплату сполна, как если бы заново исследовали целый труп.

Обращаясь к логике, не могу понять, за что получают деньги эксперты ОЛЭ, рожая бумаги с литерами МД - материалы дела? Да, они перелопачивают горы бумаг, но ведь не трупы, за которые деньги опять-таки уже кем-то получены. Двойная оплата за один труп? Интересно, не правда ли?

#19 Edward Отправлено 18 Ноябрь 2013 - 07:14

  • K
  • 2 803 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (17 Ноябрь 2013 - 14:38) писал:

Ассистент на кафедре без вредности получает что-то около 48 рублей за час. Вот где :?/> , на пол ставочки получается что-то около 100 евро в месяц.

Тогда вопрос к ассистентам: зачем они идут на эту работу? Посмотрите с точки зрения работодателя, зачем платить, если люди задарма готовы трудиться?

#20 Edward Отправлено 18 Ноябрь 2013 - 07:55

  • K
  • 2 803 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (17 Ноябрь 2013 - 14:22) писал:

Мит, ты прям как немецкая прачка бабки получаешь... 8(/>

:?/>

Цитата

последний советский гражданин, свободный от цепей капитала, стоит на голову выше любого зарубежного высокопоставленного чинуши, влачащего на плечах ярмо капиталистического рабства
И.В. Сталин :ass/>

#21 Hohol Отправлено 18 Ноябрь 2013 - 08:41

  • team
  • 1 540 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (18 Ноябрь 2013 - 07:14) писал:

Тогда вопрос к ассистентам: зачем они идут на эту работу? Посмотрите с точки зрения работодателя, зачем платить, если люди задарма готовы трудиться?


Так и не работают ведь!, одни совместители на кафедрах 05 и 0,25 ставки. На постоянное место работы никто не идет. Не выжить. Отсюда обучение такое. Не знаю как в других медицинских, а технических ВУЗах за сессию у заочников преподаватели умудряются машины менять... Поборы и взятки

#22 Anton Отправлено 18 Ноябрь 2013 - 11:42

  • смэ
  • 341 сообщений
А если посмотреть так: Экспертиза по Акту - переписываем все исследование, ибо Акт не документ-доказательство по делу. Доп. экспертиза - пишем только выводы (то, о чем в первом посте), все остальное в деле уже есть и имеет юридическую силу.

#23 KUKSA Отправлено 19 Ноябрь 2013 - 05:49

  • смэ
  • 1 870 сообщений
И кто же, интересно, будет "так" смотреть?

#24 Anton Отправлено 19 Ноябрь 2013 - 09:18

  • смэ
  • 341 сообщений
Юрист

#25 KUKSA Отправлено 20 Ноябрь 2013 - 19:46

  • смэ
  • 1 870 сообщений
А этот Ваш "юрист" он немножечко УПК РФ знает? Например ст. 204. Или он в бараньей шкуре с гор спустился по пути купив диплом?

#26 prostofil Отправлено 21 Ноябрь 2013 - 01:06

  • участник
  • 1 563 сообщений
Не, он за карасином спустился и за барана юристом стал.

#27 Anton Отправлено 21 Ноябрь 2013 - 04:58

  • смэ
  • 341 сообщений
Тише, господа. А то и у нас лафа кончится.

#28 ТМВ Отправлено 21 Ноябрь 2013 - 07:44

  • team
  • 6 304 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (20 Ноябрь 2013 - 19:46) писал:

А этот Ваш "юрист" он немножечко УПК РФ знает? Например ст. 204. Или он в бараньей шкуре с гор спустился по пути купив диплом?

В пику юристам вообще и в защиту экспертов, хочется подпустить небольшую шпилечку по поводу УПК, в частности, той же 204.

Часть 2 указанной статьи предлагает экспертам ни что иное, как побыть юристами:

Цитата

2. Если при производстве судебной экспертизы эксперт установит обстоятельства (?), которые имеют значение (?) для уголовного дела, но по поводу которых ему не были поставлены вопросы, то он вправе указать на них в своем заключении.


Это что же ? Наверное и есть пусковой камень для зарождения "ситуёвных" экспертиз, кои являются палкой-выручалкой для юридических тупиц?

А раз сам УПК, да и следователи тоже, передают нам часть своих ЮРИДИЧЕСКИХ полномочий, то, полагаю, мы вправе не только трактовать закон, сообразно нашей выгоде, (ибо так и надлежит делать), но и адаптировать под себя, в силу его несовершенства.

Это, кстати, была бы даллеккоо не первая и уж, конечно, не последняя новелла нашего многострадального УПК.

#29 MVZ Отправлено 23 Ноябрь 2013 - 03:47

  • смэ
  • 199 сообщений
А как быть с этим?
в п.1 ч. 3 ст. 57 УПК («Эксперт») право эксперта знакомиться с материалами уголовного дела ограниченно предметом судебной экспертизы. Решение вопроса о том, какие материалы дела относятся к предмету экспертизы отнесено к компетенции лица назначившего экспертизу.
Разве ст. 57 УПК не противоречит, в этой связи ст 204? Парадоксы однако!



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru