Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Жировая эмболия. Летальный исход.


Сообщений в теме: 16

#1 Анатолий Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 10:45

  • участник
  • 2 сообщений
Прошу высказать мнение:
Больной, инфицирован ВИЧ, употреблял наркотики. Получил травму - перелом плеча. Попал в больницу и на 10-й день умер. СМЭ назвала причиной смерти жировую эмболию, вызванную переломом плеча с повреждением плечевой сумки. Возможно ли такое длительное протекание болезни? Или причины жировой эмболии не могли наступить за такой срок от смерти и в действительности произошли во время лечения, а не до поступления в больницу. В литературе указывается возможный срок от нескольких часов до 5 суток.

реклама

#2 prostofil Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 12:55

  • участник
  • 1 563 сообщений
Нужна гистология и какими методами пользовались, если только гематоксилин-эозин и парафиновая проводка - это чистой воды 307. Т.е жировую эмболию надо доказывать спец. окрасками на замороженном материале, иначе - нарушение 346н и 73 ФЗ.

#3 Edwin Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 14:14

  • tеаm
  • 6 398 сообщений
А его оперировали? Нередко жировая эмболия развивается как осложнение такой операции, хотя это никакого влияния на юридическую оценку не имеет. Всё равно травма осталась бы причиной смерти, только через одно из своих осложнений - жировую эмболию.

Если гистологи окраску суданом по замороженным срезам делали, то эмболия доказана. Остальное сомнительно.

#4 prostofil Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 14:23

  • участник
  • 1 563 сообщений
А если не делали и диагноз на ГЭ это уже не сомнительно, это преступление, бо челу грозит реальный срок. К сожалению наши Ваши чести, верят подобным заключениям.

#5 Анатолий Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 15:48

  • участник
  • 2 сообщений
окраски суданом 3 и 4, а так же по Перлсу были. Что такое 307 я не понимаю.
Вопрос не в том, умер ли больной от эмболии или нет, а в том могла ли быть причиной жировой эмболии травма, нанесённая ему за 10 дней до смерти.
Может ли ж. эмболия развиваться так долго и быть не диагностированной в больнице?

#6 Edwin Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 17:41

  • tеаm
  • 6 398 сообщений
Чтобы ответить на этот вопрос нужно проанализировать мед. документы. Надо знать какие лечебные мероприятия и когда проводились и как клиника развивалась.

10 дней для жировой эмболии поздновато конечно, но не исключено полностью.

Вопрос диагностики жировой эмболии в клинике ох не прост. Дело в том что после любого перелома крупной кости жировая эмболия есть по определению. Вопрос тут не в том была она или нет. Она всегда есть.... Вопрос какая была эмболия, слабая, умеренная, выраженная. И в клинике отсюда симптоматика сильно может вариировать. Опять же она развивается не сразу. Отсюда простых и ясных ответов на этот вопрос нет.

#7 Мила82 Отправлено 18 Ноябрь 2013 - 00:37

  • K
  • 385 сообщений
Да и к тому же... если есть жировая эмболия как причина смерти (доказанная гистологией), то откуда ей взяться, если не травма?...

#8 prostofil Отправлено 18 Ноябрь 2013 - 00:52

  • участник
  • 1 563 сообщений
Есть такая вестчь, из тайных знаний, так называемая микроэмболия сосудов легких каплями жира при различных терминальных состояниях, не имеющая никакого отношения с жировой (тканевой) эмболии при повреждении вен и жировой клетчатки, либо костного мозга. Т.что очень сомнительно, скорее у спидоносца сепсис или что то еще прохлопаны, а списали на жировую.

#9 Мила82 Отправлено 18 Ноябрь 2013 - 01:42

  • K
  • 385 сообщений
:?/> почему же тайные... много где это написано ... и прочитано. Все верно, ... но нужны др. доказательства сепсиса или другого... короче нужна гистология.

#10 Edwin Отправлено 18 Ноябрь 2013 - 11:27

  • tеаm
  • 6 398 сообщений
Сепсис гистологией в большинстве случаев не докажешь. Есть редкие исключения, но не суть...

Тут нужны клинические серологические тесты на интерлейкины и прокальциотонин и доказательство наличия бактерии или вируса в культуре крови. Теперь это через генетику (PCR) делают.

Без этого сепсис конечно можно на вскрытии увидеть, но макроскопически. Собственно, уже по трупным пятнам и коже сепсис можно заподозрить... Это диагноз вскрытия, а не гистологии. Для науки и на спорных случаях мы на вскрытии у трупа кровь забираем, откручиваем плазму в центрифуге и отправляем её в клиническую лабораторию. Они сепсис подтверждают или исключают.

#11 prostofil Отправлено 18 Ноябрь 2013 - 12:40

  • участник
  • 1 563 сообщений
Эдвин нам проще, в России полностью приняли ACCP/SCCM (1991): «Сепсис – синдром системной воспалительной реакции на инвазию микрооганизмов различной природы. Характеризуется наличием очага инфекции и двух или более признаков синдрома системного воспалительного ответа». А найти гистологически ССВД - элементарно. Хотя диагноз сепсиса у детей гистологически подтверждается достаточно легко, но ты прав, заподозрить его надо макро. Я думаю в библиотеке есть методичка, но искать долго, проще вставить, а потом удалить.

#12 Edward Отправлено 18 Ноябрь 2013 - 12:46

  • K
  • 2 927 сообщений
То, что написал Эдвин, относится к диагностике септицемии. Другие же формы сепсиса можно лепить и так. Например, септический эндокардит или септикопиемию. Конечно, без допов этиологию сепсиса нельзя идентифицировать, но сам-то сепсис поставить можно. Кстати, термин сепсис к вирусам не относится. Интересно еще, а ПЦР-диагностика бактерий при отсроченных вскрытиях срабатывает или нет. Например, можно идентифицировать менингококков спустя трое суток после смерти?

#13 genosys Отправлено 18 Ноябрь 2013 - 13:13

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (18 Ноябрь 2013 - 12:46) писал:

Интересно еще, а ПЦР-диагностика бактерий при отсроченных вскрытиях срабатывает или нет. Например, можно идентифицировать менингококков спустя трое суток после смерти?

Срабатывает, более того эволюцию бактериий чумы и лепры например изучают по древней ДНК из останков возрастом в сотни лет. В разложившихся трупах, кроме как ПЦР, никакой другой метод не сработает. В частности, можно и менингококк выявить: http://onlinelibrary....12155/abstract

#14 prostofil Отправлено 18 Ноябрь 2013 - 13:16

  • участник
  • 1 563 сообщений
Спасибо, бум знать :?/>

#15 genosys Отправлено 19 Ноябрь 2013 - 13:14

  • K
  • 2 338 сообщений
Еще 2 копейки. Поскольку речь о ВИЧ+, сепсиса как такового у него могло и не быть, нет иммунки - нет воспаления. У таких пациентов интерлейкины и прокальцитонин как правило не работают. Насчет детекции бактериальной ДНК с помощью ПЦР тоже не все гладко. Универсальные бакт. праймеры на ген 16S rRNA, которые используются для определения общего уровня обсемененности, на самом деле не совсем универсальные и детектируют в лучшем случае только 3/4 таксонов. А наркоша со СПИДом вполне мог какую-нибудь экзотику подцепить.
В общем, я к тому, что на биохимию и генетику в этом случае слишком уж рассчитывать не стоит. Надежнее на к-л макропризнаки обратить внимание при вскрытии.

#16 prostofil Отправлено 20 Ноябрь 2013 - 15:36

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (19 Ноябрь 2013 - 13:14) писал:

Еще 2 копейки. Поскольку речь о ВИЧ+, сепсиса как такового у него могло и не быть, нет иммунки - нет воспаления.

Т.е. по мнению генетиков альтерация с эксудацией, но без инфильтрата - не воспаление, интересная точка зрения, оригинальная. Как морфолог, много с этими клиентами поработавший - при ВИЧ в стадии СПИДа как раз и умирают от интеркурентных воспалительных процессов, в том числе и сепсиса. Ну атипичны оне, но от этого и ССВР и СПОН не исчезают :?/>

#17 genosys Отправлено 20 Ноябрь 2013 - 16:47

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (20 Ноябрь 2013 - 15:36) писал:

Т.е. по мнению генетиков альтерация с эксудацией, но без инфильтрата - не воспаление, интересная точка зрения, оригинальная. Как морфолог, много с этими клиентами поработавший - при ВИЧ в стадии СПИДа как раз и умирают от интеркурентных воспалительных процессов, в том числе и сепсиса. Ну атипичны оне, но от этого и ССВР и СПОН не исчезают :?/>

Ну правильно, если процессы атипичные, то типичные маркеры воспаления себя не проявляют. И получается, что если на биохимию посмотреть - ну нет воспаления у спидоносца. Я ж вообще про то и говорю, что надежнее на морфологию ориентироваться.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru