Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Ущемление волос в трещине костей свода черепа


Сообщений в теме: 51

#31 Доктор Немо Отправлено 16 Ноябрь 2013 - 19:24

  • K
  • 1 168 сообщений
если этот признак может сформироваться как прижизненно, так и посмертно, а так и есть, то все разговоры о прижизненности признака - полная ерунда

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 16 Ноябрь 2013 - 19:24


реклама

#32 Edwin Отправлено 16 Ноябрь 2013 - 19:49

  • tеаm
  • 6 331 сообщений
Леонов, колись...
Если ты видишь картину, как на фото в первом сообщении топика, то ты что про прижизненность пишешь?

#33 SLeonov Отправлено 16 Ноябрь 2013 - 21:19

  • team
  • 3 952 сообщений
К сожалению А.Е.Мальцев не ответил на один вопрос: как долго с диплоэ сохраняется жидкая-гелеобразная (сверток) кровь и, соответственно, присасывающая функция.

#34 Edwin Отправлено 16 Ноябрь 2013 - 22:10

  • tеаm
  • 6 331 сообщений
Вопрос, однако, был не про диплоэ, и не про Мальцева, а про то, что ты пишешь когда видишь то, что на фото первого поста изображено :)/>

#35 Hohol Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 00:15

  • team
  • 1 543 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (16 Ноябрь 2013 - 22:10) писал:

Вопрос, однако, был не про диплоэ, и не про Мальцева, а про то, что ты пишешь когда видишь то, что на фото первого поста изображено :)/>


Что он пишет!? как и все криминалисты - наличие волос - место травматическкого воздействия. А прижизненность - не наш удел :)/>
В авторефератее у Мальцева про прижизненность ни слова. Да и сами подумайте, он проводил эксперименты на трупах!, получал ту же картинку, что и на наблюдаемых случаях из практики!, соответственно какая может быть прижизненность!?!?! Вы о чем?

#36 Klokin Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 01:34

  • K
  • 2 073 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (15 Ноябрь 2013 - 16:58) писал:

как вы можете так говорить про защищенную-т.е. одобренную ученым(!) :)/> советом диссертацию? :)/>

Излагаю собственную точку зрения, как практик и человек общавшийся с участниками дис. совета в свое время пропустившего эту работу. У нас кандидатские еще не по таким темкам защищают...

Сообщение отредактировал Klokin: 17 Ноябрь 2013 - 01:35


#37 Edwin Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 02:08

  • tеаm
  • 6 331 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (15 Ноябрь 2013 - 11:51) писал:

А Мальцевскую работу почему забыли?
Там прижизнненность не только дается, но и объясняется

Блин, Леонов на момент написания этого поста думал наверное что Мальцев объяснил в своей работе почему это прижизненный признак. Так как Леонов знающий коллега, то все ему и поверили.

Оказалось, по прочтении оригинала, что ничего там про ущемление и прижизненность не написано. Все недоумения и вопросы пожалуйста к единственному защитнику "прижизненности" этого признака в данном топике Леонову.

Попутал он наверное малость.... с кем не бывает....

#38 Vil Отправлено 18 Ноябрь 2013 - 10:36

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Для меня вопрос выглядит следующим образом.

Ущемление волос происходи в момент, когда после повреждения костные отломки пытаются восстановит разрушенную форму черепа. По Шадымову это происходит за счет разницы в векторах напряжения на внутренней и наружной костной пластинок - наружная находится в растянутом состоянии, а внутрення в сжатом. Происходит это все только в случаях истинных вдавленных переломов.

Вот и получается, что основным условием пояаления такого феномена есть эта самая разновекторность напряжений. А как ее наличие соотносится с моментом смерти ничего не известно. Надо полагать, что сразу после смерти картина в костях черепа не может мгновенно измениться. Отсюда вести речь о прижизненности по этому признаку нет оснований.


ЗЫ
Просто так вспомнилось: покойный Филин утверждал, что кости черепа после смерти меняют свои свойства, но как я из него не давил источники, он мне так их и не нашел.

#39 Edwin Отправлено 18 Ноябрь 2013 - 11:08

  • tеаm
  • 6 331 сообщений
Ты затрагиваешь одну из основополагающих догм всей советской экспериментальной судебно-медицинской остеологии. Она гласит, в моём вольном изложении, примерно так "Биомеханические свойства костной ткани в ранние сроки постмортального периода соответствуют таковым живого индивидуума".

Если бы это было не так, то все эксперименты на трупах можно было бы забыть. Пусть пройдут теперь перед твоим внутренним взглядом толпы и толпы учёных, ломавших кости трупам и сделавших на этом десятки кандидатских и докторских.

Насколько мне припоминается вся эта догма основывалась на выссказывании какого-то мэтра нашей профессии в какой-то работе. Он там философски выссказался на данную тему не утруждая себя никакими доказательствами. Ну просто вроде мнение своё выссказал. Но так как оно так здорово подходило к действительности, то его стали все цитировать и говорить что это так. Никаких дискуссий на эту тему открыто не велось. Зачем подрывать основы. Тем более, что на уровне ощущений это действительно так. Мне кажется, что механические свойства кости действительно сравнимы с таковыми у живых в начале постмортального периода. Кость, как ткань, переживает организм многие часы и может быть трансплантирована опять и приживается, т.е. она живёт ещё долго.

Так что прижизненность ущемления волос в трещине это просто наверное научный прикол первого увидевшего этот феномен исследователя. Надо же было как-то привлечь к данному феномену внимание. Вот кто-то и придумал такой бантик "прижизненность".т Сразу значимость признака подскочила.

Я лично держу этот признак за пустышку. Он вообще ничего не доказывает кроме того, что в момент нанесения повреждения волосы на голове были. Т.е. предлагаю так сформулировать значимость признака.

Ущемление волос в трещине свода черепа свидетельствует с большой долей вероятности о том, что на момент травмы в проекции повреждения на коже головы были волосы.

Предлагайте свои поправки и мы поместим этот признак в конце обсуждения в нашу википедию.

#40 Hohol Отправлено 18 Ноябрь 2013 - 15:01

  • team
  • 1 543 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (18 Ноябрь 2013 - 11:08) писал:


Предлагайте свои поправки и мы поместим этот признак в конце обсуждения в нашу википедию.


Так как в диссертационном исследовании Мальцева А.В. говорилось еще и о фетровых шляпах частицы которых так же как волосы внедряются в естественные отверстия и сосудистые каналы, то следует расширить признак:

Ущемление чего-либо в трещине свода черепа свидетельствует с большой долей вероятности о том, что на момент травмы в проекции повреждения на коже головы это чего-либо было.

:?/> :ass/> 8(/>

#41 myt Отправлено 18 Ноябрь 2013 - 16:24

  • tеаm
  • 7 942 сообщений
Хоть какая-то ценность признака в том, что на скелетированном трупе ущемление в переломе волос или иных частиц будет соответствовать месту расположения раны.

#42 Хоттабыч Отправлено 18 Ноябрь 2013 - 16:29

  • K
  • 170 сообщений
В итоге возникшей дискуссии получается, что механизм ущемления в трещине (частиц или микро-фрагментов того, что было на голове в момент удара) действительно можно представить себе как стремление кости восстановит нарушенную форму черепа за счёт разницы в векторах напряжения (респект Ант(у) на внутренней и наружной костной пластинках (Шадымов). Т.к. кость является органом, который постмортально сохраняет свои прижизненные функции и ущемление частиц - чистая физика. То же самое будет и при ударах по голове трупа. Сомневаюсь, что при таком межанизме внутричерепное давление имеет какое-то значение. "Прижизненность" признака при этом "сбоку припёка".

#43 Vil Отправлено 18 Ноябрь 2013 - 16:49

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Вот и славно. А теперь предлагаю задуматься над темой типа "Судебно-медицинские предрассудки" или " СМ-мифы".

На нашем форуме не однократно звучали такие призывы. Однако, например, не смотря на обширное обсуждение, вопрос пятен Краевского для меня остался открытым. Я его до сих пор расцениваю как признак шоковой реакции.

Вдогонку.

Чисто воображаемая ситуация: в суде один профессор Леонов ссылается на, якобы, данные другого профессора Мальцева в своем выступлении гнобя выводы районного экспертуса вульгариса, который и слухом не слыхал ни об одном ни об другом. Итог - Изображение .

#44 prostofil Отправлено 19 Ноябрь 2013 - 00:54

  • участник
  • 1 563 сообщений
Коллеги, ведь физика школы, кость прогнулась, потом выпрямилась, если перелом - край защемит волос, если нет перелома, под костью создалось отрицательное давление, которое притянет волос (взасос :?/> ) через дырки в кости если есть рана. Причем прижизненность? Т.е 44 топа и 2-ва дня ни о чем.

#45 genosys Отправлено 19 Ноябрь 2013 - 12:54

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (19 Ноябрь 2013 - 00:54) писал:

Т.е 44 топа и 2-ва дня ни о чем.

Ну почему ни о чем, детские сказки имеют свойство застревать в мозгах и восприниматься некритически, а так убедились, что дед мороза не существует прижизненность - миф, что уже неплохо.

#46 myt Отправлено 10 Апрель 2014 - 21:13

  • tеаm
  • 7 942 сообщений

Цитата

Ущемление волос свидетельствует прежде всего об одновременности повреждений кости и мягких тканей головы. Это имеет важное значение при экспертизе скелетированного трупа, так как позволяет сделать вывод о времени нанесения повреждения.

Здесь, вероятно, признак первый раз описан был. И вовсе не как признак прижизненности.

Ущемление волос в костях черепа / Рубежанский А.Ф. // Судебно-медицинская экспертиза. — 1964. — №4. — С. 47-48.

Собрал список литературы на одну страничку — http://forensicmedic..._костей_черепа. Пополняйте, кто еще найдет

#47 myt Отправлено 09 Февраль 2016 - 23:06

  • tеаm
  • 7 942 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (18 Ноябрь 2013 - 15:01) писал:

Ущемление чего-либо в трещине свода черепа свидетельствует с большой долей вероятности о том, что на момент травмы в проекции повреждения на коже головы это чего-либо было.
Еще случай в доказательство тезиса: Об ущемлении волос и частиц одежды в трещинах костей черепа / Игнатенко А.П. Бастуев Н.В. Бирюков Г.Н. // Судебно-медицинская экспертиза. — 1978. — №1. — С. 46-47.

#48 Edwin Отправлено 10 Февраль 2016 - 17:26

  • tеаm
  • 6 331 сообщений
Спасибо за источник!
Там читаем

Цитата

Таким образом, наличие в области переломов костей черепа волос, кусочков и отдельных нитей текстильных тканей позволяет высказаться о том, что эти области являются местом приложения воздействующей силы, чаще всего тупым предметом с выступающей поверхностью.
Ни одного слова о прижизненности.

Там ещё ссылка есть

Цитата

Известны случаи ущемления частиц головных уборов в трещинах черепа (Д.Е. Джемс-Леви, 1972, и др.).
У нас этого источника случаем нет?

#49 myt Отправлено 10 Февраль 2016 - 17:48

  • tеаm
  • 7 942 сообщений
Джемс-Леви Д.Е. Об ущемлении частиц головных уборов в трещинах, костей черепа. Судебно-медицинская экспертиза. М., 1972, 2, 60-61.

Самой статьи у меня нет. Но я догадываюсь, кого надо попросить :)/>

#50 Edwin Отправлено 11 Февраль 2016 - 13:15

  • tеаm
  • 6 331 сообщений
Да... 2-го журнала за 71 год и нету как раз :rules:/> Первый только за этот год и есть. Обидно... надо попросить нашего журнального библиофила и его команду :)/>

#51 myt Отправлено 11 Февраль 2016 - 13:43

  • tеаm
  • 7 942 сообщений
Уже есть :)/>

Об ущемлении частиц головных уборов в трещинах костей черепа / Джемс-Леви Д.Е. // Судебно-медицинская экспертиза. — 1972. — №2. — С. 59-60.

#52 Edwin Отправлено 11 Февраль 2016 - 16:42

  • tеаm
  • 6 331 сообщений
Ну вот это ляпота :rules:/> Спасибо всем, кто дал возможность первоисточник прочесть :)/>

У Джеймс-Леви просто и понятно сделан вывод

Цитата

Таким образом, при обнаружении частиц головных уборов в трещинах костей свода черепа могут быть сделаны выводы о том, что именно в этом месте была приложена сила (место удара), что рана проникала до кости (что может иметь значение при скелетированных трупах), что на голове находился головной убор и, наконец, можно высказаться о форме ударяющей поверхности.

И ни слова о прижизненности. Интересно кто этот миф придумал и откуда он взялся в наших умах? :fill:/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru