Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Что в голове у дедушки?



Сообщений в теме: 22

#1 Konst&INN Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 12:20

  • team
  • 3 354 сообщений
Случай не мой. Работаю посредником. Автор подключится позже.
Исходные данные: мужчина 74 года, повторное ОНМК, смерть в первые сутки стационара (кома).
На вскрытии - один очаг ишемического инсульта.
Кусок не маркирован, находка случайная, из зоны очаги или нет - никто не может пояснить.
Что это такое? Какие мнения?

Изображение

Изображение

реклама

#2 Anton Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 13:34

  • смэ
  • 366 сообщений
Похоже на сидерофаги в грануляциях.

#3 prostofil Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 13:50

  • участник
  • 1 563 сообщений
На грибы покрасьте, глядишь мицелий и выплывет :wow:/> , грибы с мозгами - вестчь :)/> . А сидерофагов не видю, есть глиальный рубец, старые дела, нет кстати острого инфаркта :shoot:/> .

#4 Konst&INN Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 14:02

  • team
  • 3 354 сообщений
Сидерофаги есть, но их мало. На первый взгляд похоже не грибы, но септы видны не везде. Больше похоже на деформированные стенки сосудов. Это хорошо видно на первом снимке на 10 часах и на втором снимке на трёх часах.

#5 prostofil Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 14:30

  • участник
  • 1 563 сообщений
Дык а что гадать на гематоксилине с эозином, покрасить на мицелий и ФСЕ. Потому как могут быть и сосуд, тогды в поляризации либо мышца, либо коллаген отсветит, а могет быть и нет, если сосуды в рубце молодые, покрасил PAS и успокоился. А фаги - учитывая какчество препарата и явно не забуференный формалин - это могеть быть и формалиновый пигмент, Перлс одначе нужон.

Сообщение отредактировал prostofil: 13 Ноябрь 2013 - 14:33


#6 Konst&INN Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 15:25

  • team
  • 3 354 сообщений
В нашей деревне красят на мицелий только в одной больничке. Дедушке не повезло умереть в ней. Поэтому красить на грибы никто не будет. Остаётся гадать на имеющемся материале.

#7 Дудок Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 15:36

  • K
  • 1 002 сообщений
Грибы просто так в мозгах не растут - должен быть генирализованный процесс. Скорее, постинфарктная киста с глиомезодермальной стенкой. Просто еще не весь детрит рассосался.

#8 Edwin Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 15:40

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
Это обычный очаг инсульта в стадии II, т.е. ещё до образования псевдоцист или в просторечье - дыр. Отсюда возраст, в зависимости от размеров.... недели наверное.

На первом фото в центре некротические массы, а по периферии сосуды. Просто сосуды не так быстро разваливаются, как нервные клетки и отсюда сморщивается кусочек и кажется, что сосудов много. Наверное из центра инфаркта кусочек попался и поэтому сравнить не с чем. Лучше было бы с края интактную зону срезать.

Грибов в упор не вижу.

#9 Vil Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 15:47

  • смэ
  • 3 675 сообщений
А чего такое все зеленое? Первое, что пришло на ум - сифилитическая гумма со спирохетами.

#10 Konst&INN Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 15:50

  • team
  • 3 354 сообщений
Скорее всего зелёная окраска за счёт матрицы фотоаппарата.

#11 Edwin Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 16:05

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
Логично.... только не от матрицы фотоаппарата, а от лампы подсветки микроскопа. Вы должны мысленно всё цветокорректировать. Эталоном надо брать участок без изображения, он должен быть белым или серым. Примерно так

Прикрепленное изображение: gehirn-2.jpg

#12 prostofil Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 16:23

  • участник
  • 1 563 сообщений
Ну в упор на ГЭ много чего можно не увидеть, к примеру те же мукополисахариды, да и жир как то растворяется, могет быть и сосуды, но я б покрасил или хоть бы в поляризовку глянул, а берутся грибья обычно либо из легких, либо с ухов, это ж не белые :)/> и даже не грузди. Истче в 70-е Хмельницкий их хорошо описал (блин, опять тайные для экспертов знания).

Сообщение отредактировал prostofil: 13 Ноябрь 2013 - 16:25


#13 Konst&INN Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 16:34

  • team
  • 3 354 сообщений
У меня на работе стало много грибов определяться. Надо попросить поделиться материалом.

На сайте практикагистолога.ру все снято на простом мелкоскопе с мыльницей.

#14 Vil Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 17:22

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Эдвин, да ты просто волшебник изумрудного города :)/> . Вопрос со спирохетами вроде как отпадает, уж больно грубовато выглядят.

Сосуды... как-то много их. Может опухоль с гиперваскуляризацией?

#15 Edwin Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 19:17

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
Это не я, а фотошоп рулит.

Мицелий не так выглядит. Это же растение. А у растений одинаковые структурные элементы примерно одинакового размера, ну и споры и разветвления надо бы видеть, да и размеры меньше.

Да в нашем полугнилом материале эти грибы можно найти нередко именно в сосудах из-за постмортального их разрастания, но их трудно с чем-то спутать, даже на гематоксилине/эозине.

Костя не мучайся... это не грибы с вероятностью в 99% и не опухоль с вероятностью в 98% :)/> Это, кстати пример того, что не надо гистологию всегда делать. Она неокрепшие юные смэ-умы только смущает ненужно. СМЭ правильно увидел макроскопически очаг инсульта и...и... гистология это подтвердила. Не больше и не меньше. Остальное академические изыскания, но полезны и форуму и пытливому СМЭ :)/> На эластические волокна покрась и полюбуйся на картинку капилляров, правда в процессе аутолиза.

#16 genosys Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 21:32

  • K
  • 2 338 сообщений

 Edwin (13 Ноябрь 2013 - 19:17) писал:

Мицелий не так выглядит. Это же растение.

Извините за занудство, но грибы - это не растения, а отдельное царство, наравне с ними, животными, бактериями и вирусами.

#17 prostofil Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 00:57

  • участник
  • 1 563 сообщений
Для наиболее продвинутых в гистологии, большинство мицелия именно так и выкрашивается на ГЭ, это не дрожжи со шмоньки. Я не спорю, что это могут быть вновь образованные сосуды, но дайте доказуху, хотя б в поляризации. А иначе видны одни понты.

Сообщение отредактировал prostofil: 14 Ноябрь 2013 - 00:58


#18 Konst&INN Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 00:59

  • team
  • 3 354 сообщений
Эдвин, этот случай патанатомичнский. Они не разобрались и посоветовались у нас. То, что это не грибы, мы поняли почти сразу :)/> А очаг это или нет - уже никто не узнает из-за дефектов маркировки. Можно только самим догадаться.

#19 prostofil Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 03:08

  • участник
  • 1 563 сообщений
Значит что-то делали, по минимуму для дифференцировки, возражухи нету. Тут истче мысля пришла, а не обычные ли это артефакты, иногда так в препарате выкрашиваются фрагменты волокон ваты, или бинта, которыми стекла протирают, я с подобным не раз встречался, особенно если материал искуственный они могут быть мельчайшими. Хотя я тут с Эдвинолм конечно соглашусь - это мелкие вновь образованные сосуды (артериолы и венулы) в очаге организующегося (не менее нескольких недель) инфаркта, насмотрелся таких рубцов после травм. Возможно тромбирование просвета этих сосудов фибрином и он так выкрасился, а стенка и эндротелий им же и маскируется, но это хорошо видно в боковом свете, тогда эластика ажно светится.

А теперь по существу некоторых крутых гистологических описаний: "На первом фото в центре некротические массы, а по периферии сосуды". Крайне оригинальные некрозы с сохранением микроглии, особенно в центре глиального рубца. Мне, темному, это не понять, как можно банальный артефакт от ножа микротома и дефекта проводки принять за некроз, туп-ссс видимо :)/> .
Далее "правда в процессе аутолиза", конечно никто не спорит, что аутолиз развивается не только сразу после смерти, но и прижизненно, но на этих препаратах с какого бодуна в глиальных элементах виден ядерный хроматин, контуры клеток четкие, а эластика сосудов вдруг аутолизируются. Эдвин, дорогой, ссылочку на описание подобного аутолиза, видимого на обычных увеличениях не дадите, можно на немецком, переведу :)/> . Аутолиз здесь конечно есть, но виден будет только на ультраструктурном уровне, а не на обычном светооптическом да еще при ГЭ.

ЗЫ: Хотя вопрос то был, что это может быть, значит так понимаю, чел уже исключил сосуды и не знает что это. Если задаете вопрос, умейте его формулировать без двойных толкований.

"Да в нашем полугнилом материале эти грибы можно найти нередко именно в сосудах из-за постмортального их разрастания, но их трудно с чем-то спутать, даже на гематоксилине/эозине". И если можно про это поподробнее, а то что то о грибьях в сосудах посмортально... и со ссылочкой, да как выявлять их на ГЭ, и доказать что это мицелий а не артефакт, а то мне темному из-за Урала сложно понять.

Сообщение отредактировал prostofil: 14 Ноябрь 2013 - 12:27


#20 Edward Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 12:37

  • K
  • 2 898 сообщений
Согласен с Эдвином, это реактивный ангиоматоз и скопления зернистых шаров по периферии резорбированного уже очага повреждения (коим мог быть инфаркт). Организация еще не завершена.

#21 Edwin Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 14:31

  • tеаm
  • 6 380 сообщений

Цитата

И если можно про это поподробнее... и со ссылочкой, да как выявлять их на ГЭ, и доказать что это мицелий а не артефакт, а то мне темному из-за Урала сложно понять.


А ключи от квартиры где деньги лежат? :)/> Ты реферат теперь от меня на тему ждёшь с литисточниками?
Есть тут у нас один коллега, который любит так отвечать.... "тайные знания"... :)/>

А хочешь чего-то на тему про мицелий отдельно узнать и пообщаться, то открывай отдельный топик.

В этом топике кто хочет, тот автору и помогает/мешает. Автору решать что лажа, а что ему полезно. Всякую фигню он отфильтрует сам. Гадания по плохим фоткам это наш давний спорт. Развлекает всех участников, но не следует относиться к этому слишком серьёзно :)/>

#22 prostofil Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 16:19

  • участник
  • 1 563 сообщений

 Edwin (14 Ноябрь 2013 - 14:31) писал:


А ключи от квартиры где деньги лежат? :)/> Ты реферат теперь от меня на тему ждёшь с литисточниками?
Есть тут у нас один коллега, который любит так отвечать.... "тайные знания"... :)/>

А хочешь чего-то на тему про мицелий отдельно узнать и пообщаться, то открывай отдельный топик.

В этом топике кто хочет, тот автору и помогает/мешает. Автору решать что лажа, а что ему полезно. Всякую фигню он отфильтрует сам. Гадания по плохим фоткам это наш давний спорт. Развлекает всех участников, но не следует относиться к этому слишком серьёзно :)/>

:)/>

#23 prostofil Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 16:40

  • участник
  • 1 563 сообщений

 Edwin (14 Ноябрь 2013 - 14:31) писал:

А ключи от квартиры где деньги лежат? :)/>

Лучше микроскоп с фотонасадкой :)/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru