Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Смерть в сауне. Непривычные трупные явления.


Сообщений в теме: 26

#1 Edwin Отправлено 06 Ноябрь 2013 - 17:30

  • tеаm
  • 5 672 сообщений
Изображение

Сегодня вскрыл труп мужчины 71 года. И хотел бы посмотреть на приверженцев теории экспертизы в которой обстоятельства дела не должны играть никакой роли и только объективные данные имеют право на жизнь.

При первом взгляде труп сгнил. Разлитые трупные пятна, венозная сеть, невозможность отграничить трупные пятна. Давность наступления смерти тут наверное просится что-то дня в три. :)/>

Но это только часть правды. При попытке исследовать трупное окоченение таковое оказалось резко выраженным во всех группах мышц!

Обстоятельства дела:
Мужчина встретился с массажисткой в 20 часов и чувствовал себя нормально. Обычно после массажа он шёл в сауну, где эл. печь поддерживала температуру около 80°C. И занимался водными процедурами примерно с 21 часа до 23 часов. Так как он и жена имели отдельные спальни, то жена только утром в 5 часов 30 минут хватилась, что его нет в квартире. Спустилась вниз в подвал и обнаружила труп мужа в работающей сауне, лежащим на деревянной лежанке примерно так, как на фотографии.

На вскрытии сердца - резкое сужение RIVA до 5-10% от нормального сечения. В правой и огибающей ветви по одному стенту, но проходимые. Сердце 500 гр. с умеренной дилятацией обоих желудочков. Отёк лёгких, гидроторакс справа 500 мл, слева 100 мл, хр. застойная селезёнка и куча всякой сопутствующей органной патологии, но менее критичной.

Что меня поразило, так это равномерное красноватое прокрашивание всех кожных покровов. Похоже на термическое воздействие, но почему всё красное тогда? Опять же не понимаю я как бактерии за 8 часов смогли такую венозную сеть прокрасить. И почему эпидермис с гнилостными пузырями был уже через 8 часов? Гнилостный запах был при этом достаточно явный, но не запредельно сильно выраженный и меньше чем обычно при подобных трупах наблюдается. Зелёного прокрашивания передней брюшной стенки также не было. Внутренние органы практически без гнилостных проявлений. Сразу объясняю, что никакого отравления угарным газом тут не было. Внутренние органы имели обычную окраску, как и кое где ещё сохранившиеся тёмно-синие трупные пятна. Да и печь была электрической....

Если у вас есть наблюдения по смерти в бане и пребывании трупа в помещении с повышенной температурой, то был бы вам благодарен за ваши наблюдения и размышления на тему диссонанса между давностью наступления смерти и трупными явлениями.

реклама

#2 myt Отправлено 06 Ноябрь 2013 - 18:11

  • tеаm
  • 6 239 сообщений
У нас есть район, где живут одинокие пенсионеры в хрушевках. Так что несколько раз в год бывают трупы из ванн с горячей водой. Картина очень знакомая. Из всех первичных трупных явлений более менее закономерно себя действительно только трупное окоченение ведет.

Цитата

Что меня поразило, так это равномерное красноватое прокрашивание всех кожных покровов.
В местах наибольшего повреждения эпидермиса сильнее выражено? Я для себя это оксигенацией объяснял, по типу холодовой эритемы. Может и неправильно :)/>

#3 ТМВ Отправлено 06 Ноябрь 2013 - 18:17

  • team
  • 5 814 сообщений
Весьма интересный случай. Несмотря на обилие частных саун в моей деревне, такого ни разу не наблюдал. Спасибо. Беру на заметку.

Поучительно в отношении вопроса семейных отношений

 Edwin (06 Ноябрь 2013 - 17:30) писал:

Мужчина встретился с массажисткой в 20 часов и чувствовал себя нормально....Так как он и жена имели отдельные спальни...


#4 spirit Отправлено 06 Ноябрь 2013 - 19:16

  • смэ
  • 49 сообщений

Цитата

пребывании трупа в помещении с повышенной температурой, то был бы вам благодарен за ваши наблюдения и размышления на тему диссонанса между давностью наступления смерти и трупными явлениями.

Летом при температуре выше +35 в тени, часто тело на солнцепеке у трупов давностью несколько часов (от 1 до 4, время смерти фиксировалось бригадой скорой помощи) нередко наблюдал отслоение епидермиса и грязно-зеленое окрашивание кожных покровов. На следующий день в морге это уже в основном были полноценные гнилухи с гниением по типу газового.
Имхо все зависит от микрофлоры в организме + температура окружающей среды.

#5 VDG Отправлено 06 Ноябрь 2013 - 20:14

  • K
  • 551 сообщений
У меня в практике был случай, когда любитель устраивать баню дома был обнаружен мертвым через несколько дней после наступления смерти. В обычной однокомнатной квартире он закрывал все окна и форточки, включал плиту (все конфорки и духовку с открытой дверкой), наливал полную ванну горячей воды, добавлял туда разных травок и принимал баню. Одна из таких подготовок к помывке закончилась наступлением смерти (но не в ванной и не кухне) а в комнате. Когда соседи сверху забеспокоились повышением температуры пола в своей квартире, а соседи сбоку- повышением температуры стен- то вызвали пожарных, думая, что внизу пожар. Мы приехали туда часа через полтора, температура стен при открытых окнах и входной двери была на ощупь горячей (рука с трудом выдерживала длительный контакт), труп в комнате находился в полусидячем положении у стены комнаты. На теле трупа были видны признаки гнилостных изменений на фоне начинающейся мумификации.
Второй случай, когда трупные явления не соответствовали фактической ДНС, был, когда рабочий чугунолитейного завода повесился в горячем цеху, провисел в уголке цеха сутки, за которые труп превратился почти в мумию.
Так что "особые" условия, в которых пребывает труп до момента его обнаружения, играют большую роль в формировании степени выраженности трупных явлений.

#6 ramzes Отправлено 06 Ноябрь 2013 - 21:02

  • K
  • 394 сообщений
Интересный случай, спасибо. Цвет кожного покрова скорее всего вызван высокой оксигенацией. ИМХО. Водные процедуры, температурный режим в сауне увеличивают проницаемость кожи, вызывают расширение периферического сосудистого звена (микроциркуляторного русла). А на груди, животе, передней поверхности бедер эпидермис выглядит как закопченный... Не были бы известны обстоятельства уверенно сказал бы что тело из очага возгорания. А на снимке это наверное игра теней и оттенков.

Сообщение отредактировал ramzes: 06 Ноябрь 2013 - 21:07


#7 prostofil Отправлено 07 Ноябрь 2013 - 00:59

  • участник
  • 1 512 сообщений
Стандартный вариант выраженного ускоренного гниения при высокой температуре окружающей среды, по моргу любого крупного города миллионника с 10-ка два за год проходит, и необязательно из саун, рядом с батареями отопления зимой. Как раз наличие трупного окоченения в сочетании с гниением и говорит о ней (т-ре). Смешно, что банальности начинают вызывать непонимание и интерес :shoot:/> . Второе, о любителях обстоятельств, которые путают обстоятельства с условиями, а условия просты - повышенная температура окружающей среди+повышенная влажность, труп в этом случае чистый агар агар в термостате (спросите у бактериологов). В не влюченной сауне скорость гниения соответствовало бы условиям комнатной температуры. Блин, опять тайные знания использовал и, кайф от нового признака по Эдвину (посмертный саунизм) поломал :)/>
А за случай Эдвину спасибо, из сауны с гниением - казуистика, свеженькими и чистенькими всегда привозят от ОКН и инсультов, бо с девочками и водкой отдыхают.

Сообщение отредактировал prostofil: 07 Ноябрь 2013 - 03:04


#8 nikitayev Отправлено 07 Ноябрь 2013 - 08:34

  • K
  • 468 сообщений
недавно был похожий случай, но там подтвердили угарный газ.

#9 for-for Отправлено 07 Ноябрь 2013 - 11:02

  • смэ
  • 1 574 сообщений
Похожие изменения наблюдал (как и myt) у лиц, извлеченных из ван с горячей водой. Причем у них четко прослеживалась граница уровня воды. Над водой кожа обычная, под водой - пузыри, розовая дерма, гнилостный запах, а внутри нормальные органы.

#10 Silence Отправлено 07 Ноябрь 2013 - 20:06

  • K
  • 232 сообщений
+1 за теорию проникновения кислорода через эпидермис во влажной среде

#11 Edwin Отправлено 07 Ноябрь 2013 - 20:19

  • tеаm
  • 5 672 сообщений
Silence!

Прошу пояснить вашу фразу. Загадками пишите. Что вам не понятно в процессе реоксигенации трупных пятен через эпидермис или с чем вы не согласны и с каким постом?

#12 myt Отправлено 07 Ноябрь 2013 - 20:32

  • tеаm
  • 6 239 сообщений
Какие загадки? Он за "теорию оксигенации" в качестве причины порозовения кожи.

#13 Пантера Отправлено 08 Ноябрь 2013 - 11:18

  • K
  • 880 сообщений
Такие трупы видала: двое было из сауны - такого же вида ( пьяные закрылись) Карбоксигемоглобина - 0%, одна дамочка - в ванной ( горячая вода) - ОССН ИБС, а один... в бочку с бензином упал - такой же вид, хоть и вытащили через час.
Кстати. А почему, действительно, - розовый цвет? Извините за глупый вопрос.

#14 myt Отправлено 08 Ноябрь 2013 - 12:29

  • tеаm
  • 6 239 сообщений
Они же голые в сауне. От стыда розовеют :)/>

delt1

#15 Edwin Отправлено 08 Ноябрь 2013 - 21:01

  • tеаm
  • 5 672 сообщений
Обратите внимание на то, что кожные покровы были красными не только в области предполагаемых трупных пятен, а и спереди, где трупных пятен изначально не должно было быть.

Попробуем кривой дубиной логики вдарить по проблеме.

Красное прокрашивание на трупе это (акварельные краски, макияж и прочую экзотику забудем пока) всегда гемоглобин. Нет другой красной субстанции в организме в таких количествах чтобы весь труп прокрасить.

Гемоглобин, естественно, находится в начале постмортального периода в эритроцитах, а те, в свою очередь, в сосудах и тканях.

При обычном течении постмортального периода кровь стекает в нижележащие участки и происходит обекровливание вышележащих сосудов и, заметьте (!) тканей. Какая-то часть эритроцитов остаётся навсегда в тканях, что видно хорошо гистологически и в коже без трупных пятен. Но, видимо эритроцитов настолько мало, что кожа и ткани в отдалении от трупных пятен кажутся бледными или серыми. Мало гемоглобина для окраски остаётся.

Если у трупа в сауне кожа везде красная, то значит кровь по каким-то причинам в тканях осталась и не стекла практически полностью на нижележащие участки.

Какие процессы препятствуют перетеканию крови в сосудах и тканях трупа? Ну конечно это давно всем известное загустевание крови с выходом жидкой составляющей крови в ткани. Отсюда в первые 12 часов при переворачивании трупа трупные пятна полностью могут изменить свою локализацию и сделать новые затёки, а после 12 часов трупные пятна не меняют своей локализации.

Отсюда у меня всего одна теория. Наверное нагрев поверхностных слоёв трупа приводит к загустеванию крови в результате выхода плазмы в ткани. Не исключаю, что это происходит из-за термического разрушения клеточных мембран и приводит к быстрому пропотеванию жидкости из-за нарушения всех тканевых барьеров в зоне нагрева. Отсюда и эпидермис быстрее отслаивается и быстрее образуются пузыри с гнилостной жидкостью. Наверное и эритроциты не успевают стечь из-за загустевания крови и, оставшись в тканях, окрашивают их в красный цвет.

Коллеги! Обращаю ваше внимание на то, что это не есть доказанный факт, и лишь мои личные досужие размышления :)/>

#16 Пантера Отправлено 08 Ноябрь 2013 - 21:41

  • K
  • 880 сообщений
Уважаемый Эдвин! А, действительно, у таких трупов ( которые пробыли определённое, относительно длительное время в " горячей среде") кровь в полостях сосудов - довольно густая.....

#17 prostofil Отправлено 09 Ноябрь 2013 - 12:35

  • участник
  • 1 512 сообщений
Из Косоротова 1928. Усе новое, ето хорошо забытое старое (тайные знания).

Сообщение отредактировал prostofil: 09 Ноябрь 2013 - 12:37


#18 LEX Отправлено 09 Ноябрь 2013 - 16:48

  • K
  • 4 515 сообщений
а как холод разрыхляет роговой слой кожи? :)/>

#19 spirit Отправлено 09 Ноябрь 2013 - 18:40

  • смэ
  • 49 сообщений
Разрыхляет не холод, а влага

#20 Edwin Отправлено 10 Ноябрь 2013 - 02:31

  • tеаm
  • 5 672 сообщений
Уважаемый Простофил выставил ссылку, но не по теме топика. Или не внимательно прочитал или просто решил ещё одну тему добавить в текущую дискуссию. Но не суть, он любит всякие лит. источники. Пока совсем с толку нас тут не сбил... объясню.

В топике мы не удивляемся алому цвету трупных пятен. Не о цвете трупных пятен тут! Тут о цвете всех кожных покровов. Почувствуйте что называется разницу.

Вопрос топика не в том почему трупные пятна становятся алыми. Это банально и расписано в любом руководстве. Вопрос в том почему кожа, где трупных пятен нет и в помине, например наверху, становится красной.

На всякий случай напомню по поводу алого цвета трупных пятен всем кто ленится в нормальное руководство заглянуть или запамятовал, хотя и на форуме мы это также уже обсуждали.

Алые трупные пятна на замороженных или сильно охлаждённых трупах это один феномен, а на влажных совсем другой. Хотя в обоих случаях трупные пятна алые, что значит обогащённые кислородом.

При охлаждении сродство гемоглобина к кислороду резко увеличивается, связь по химическим причинам становится сильнее. Охлаждённый гемоглобин очень неохотно отдаёт кислород. Отсюда оксигенированный гемоглобин и окрашивает кожу в ярко алый цвет.

При влажных кожных покровах эпидермис разрыхляется и становится легко проницаемым с поверхности кожи для кислорода. Таким образом влажные участки трупа реоксигенируются постмортально. Особо хорошо виден этот феномен например в проветриваемых или кондиционированных помещениях, где труп обдувается свежим потоком воздуха. Но например там, где кожа прикрыта плёнкой, пусть и очень влажный эпидермис не получает кислород и трупное пятно в этом месте остаётся синюшный. Стоит вам отодрать плёнку и оставить труп полежать в секционном зале, как уже через четверть часа и эта синюшная окраска пропадёт. Прямо у вас на глазах в секционном зале произойдёт реоксигенация гемоглобина в трупном пятне.

У сфотографированного трупа в первом сообщении топика например под ногтевыми пластинками были трупные пятна. При этом в центре ногтевых пластинок трупные пятна были синюшные, а на периферии ярко красные из-за регоксигенации. Дело в том, что ногтевые пластинки относительно толстые и плохо пропускают кислород, даже если они влажные. Отсюда есть такая простая проба. Если у вас на столе лежит труп с ярко красными трупными пятнами, то прежде чем кричать о отравлении угарным газом надо сначала посмотреть ногтевые пластинки. Если они синюшные, то значит вы наблюдаете банальную реоксигенацию, а "истинный" цвет трупных пятен вообще-то синюшный. Поэтому это банальный артефакт, а не признак отравления.

#21 prostofil Отправлено 10 Ноябрь 2013 - 03:08

  • участник
  • 1 512 сообщений
Уважаемый Эдвин и где на передней поверхности грудной клетки и бедер розовый цвет, как раз он там, откуда кровь не успела стечь, а из-за высокой вязкости (еще прижизненной), осталась как раз на боковых поверхностях и понятно на нижних, а потом высокая влажность разрыхлила эпидермис + расширенные при жизни сосуды так такими же и остались, если уж это не трупное пятно то .... Почему так эксперты не любят физиологию - это все объясняется повышением вязкости крови и расширением сосудов в условиях повышенной температуры и влажности (что характерно для сауны - потеря жидкости), а потом - острая смерть, скорее сердечная, или мозговая, а уж потом оксигенация этих трупных пятен. Где загадка?

#22 Вован Отправлено 10 Ноябрь 2013 - 15:23

  • смэ
  • 1 161 сообщений
Эдвин а откуда такая уверенность что под ногтевыми пластинками именно трупные пятна синюшные по периферии...

Сообщение отредактировал Вован: 10 Ноябрь 2013 - 15:26


#23 Edwin Отправлено 10 Ноябрь 2013 - 19:11

  • tеаm
  • 5 672 сообщений
Вован это я вообще-то ногтевые пластинки имел ввиду. Я подправил пост. В центре ногти синюшные, а по периферии алые. Нередкая находка на вскрытии.

#24 Кузьмич Отправлено 10 Ноябрь 2013 - 19:46

  • team
  • 4 814 сообщений
Хотелось бы обратить внимание на красноватую окраску исключительно в местах отслойки эпидермиса и по задне-боковым поверхностям.

Цитата

Спустилась вниз в подвал и обнаружила труп мужа в работающей сауне, лежащим на деревянной лежанке примерно так, как на фотографии.

Деревянные лежалки обычно имеют дырочки в виде полосок ;)/> . В некоторых саунах конструкция такова, что при плескании воды на камни пар идет снизу под эту лежанку. Если в это время лежать на лежанке без простыни, то обжечься можно-мама не горюй. Особенно, если помер.
З.Ы. Эдвин. А чего труп такой закопченный сверху? У них там баня по-черному топилась, что ли? :)/>

#25 ТМВ Отправлено 10 Ноябрь 2013 - 22:50

  • team
  • 5 814 сообщений

 Кузьмич (10 Ноябрь 2013 - 19:46) писал:

В некоторых саунах конструкция такова, что при плескании воды на камни пар идет снизу

Кузьмич! Ищешь отмазки под свою или где? :)/>

#26 Вован Отправлено 11 Ноябрь 2013 - 00:33

  • смэ
  • 1 161 сообщений
Эдвин описывай их как угодно но точно такие же изменения цвета тканей под ногтями бывают у живых при хронических нарушениях в системе кровообращения.. и еще! я такие трупы видел раз 5-7 в лихие 90-е. Кстати если умерший был сильно пьян, то такой картины не было. у трезвых или почти трезвых было нечто похожее.

#27 Кузьмич Отправлено 11 Ноябрь 2013 - 07:49

  • team
  • 4 814 сообщений

 ТМВ (10 Ноябрь 2013 - 22:50) писал:

[/size]
Кузьмич! Ищешь отмазки под свою или где? :)/>

Да нет. Просто из личных наблюдений ;)/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru