Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Выпадение языка как показатель сгорания заживо


Сообщений в теме: 50

#31 genosys Отправлено 30 Октябрь 2013 - 13:10

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (30 Октябрь 2013 - 13:05) писал:

Что то ново ...е, как говорил Паниковский "пилите Шура, пилите, внутри она золотая" :)/>

Да и не новое уже, я же даже ссылки здесь давал как-то. Копает народ, наверно что-нибудь накопает скоро.

реклама

#32 prostofil Отправлено 30 Октябрь 2013 - 13:18

  • участник
  • 1 563 сообщений
Да накопать то много можно, особенно когда модное, вон по живым комочками копали в поте лица, я так думаю то же и с генетикой будет. Лет через 40-50 отделят зерно от плевел и будет истина, если доживет человечество. А сейчас идет набор информации и не более того, который пытаются присунуть то к одной, то к другой патологии. Если бы действительно врожденные генетические изменения играли такую роль, как ее распиарили, человечество вымерло бы еще во времена ФАРАОНОВ.

ЗЫ: консерватор я, привык консервы ножом открывать :)/>

#33 genosys Отправлено 30 Октябрь 2013 - 14:06

  • K
  • 2 338 сообщений
Апдейт: на сайте журнала появился комментарий к статье на сей раз от чешских авторов (http://link.springer...0414-013-0931-7). Оригинал доступен в закрытом разделе.

В целом, коммент позитивный, авторы наблюдали отек тканей и внутреннее кровоизлияние в высунутом языке сгоревшего трупа, что свидетельствует о прижизненности.

ЗЫ: давно я не видел такого оживляжа в этом журнале (а он считается лучшим суд-мед изданием, исключая генетический FSI: Genetics).

#34 prostofil Отправлено 30 Октябрь 2013 - 14:10

  • участник
  • 1 563 сообщений
Таки к морфологии, а не статистике с генетикой пришли, то же консерваторы, спасибо за инфу, не один я такой дурной :)/>

Сообщение отредактировал prostofil: 30 Октябрь 2013 - 14:11


#35 myt Отправлено 30 Октябрь 2013 - 19:00

  • tеаm
  • 8 013 сообщений
Всё-таки мне кажется, что проблема несколько надуманная. Нет, конечно, если что-то можно посчитать, то посчитать это нужно. На всякий случай.

Но не проще на МП попытаться осмотреть полость рта за сомкнутыми зубами? Как думаете, несколько сильно наличие копоти там будет кореллировать с наличием копоти в ВДП? Еще можно, если повезет, складки век, закрытые части конъюнктив осмотреть.

#36 KUKSA Отправлено 30 Октябрь 2013 - 20:16

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Не даром Грибоедов писал: "Да...Злые языки страшнее пистолета..." Может быть как-то плавно в огнестрельную травму "сползем"?

#37 genosys Отправлено 05 Май 2014 - 15:56

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияBaer (05 Май 2014 - 15:47) писал:

Если мы о пострадавшей на первом фото здесь, то нет.

Оффтоп: там на 6-м фото сверху - высунуты й язык. Я вот все спросить собираюсь у Др. Немо и др., как там со сбором статистики дела обстоят?

#38 Доктор Немо Отправлено 05 Май 2014 - 16:10

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (05 Май 2014 - 15:56) писал:

Оффтоп: там на 6-м фото сверху - высунутый язык. Я вот все спросить собираюсь у Др. Немо и др., как там со сбором статистики дела обстоят?

у нас за последнее время было не так уж и много погибших на пожаре, чтобы делать убедительные выводы
Но у тех, кто пострадал от огня прижизненно, практически у всех язык выступал в той либо иной мере за линию зубов
ИМХО - признак хороший, работает
надо автору статьи респект послать

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 05 Май 2014 - 16:14


#39 genosys Отправлено 05 Май 2014 - 16:20

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (05 Май 2014 - 16:10) писал:

у нас за последнее время было не так уж и много погибших на пожаре, чтобы делать убедительные выводы
Но у тех, кто пострадал от огня прижизненно, практически у всех язык выступал в той либо иной мере за линию зубов
ИМХО - признак хороший, работает
надо автору статьи респект послать

Дык, пишите письмо редактору со своими наблюдениями. Если все-таки случаев побольше поднабрать, должны на ура принять для публикации.

Наверно, все-таки зря я в этом топике... модераторы, если считаете нужным, перенесите в соотв. тему, плиз.


Перенес из темы http://forens.ru/ind.../page__st__2340 myt

Сообщение отредактировал myt: 05 Май 2014 - 16:30


#40 Доктор Немо Отправлено 05 Май 2014 - 16:31

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (05 Май 2014 - 16:20) писал:

Дык, пишите письмо редактору со своими наблюдениями. Если все-таки случаев побольше поднабрать, должны на ура принять для публикации.

Наверно, все-таки зря я в этом топике... модераторы, если считаете нужным, перенесите в соотв. тему, плиз.

Я бы с удовольствием
Тем более, что у нас все фотографируют, можно и по архиву глянуть, тогда количества наблюдений точно хватит
но мой уровень владения английским, увы, недостаточен, чтобы написать статью
разве что скооперироваться с кем либо...

#41 genosys Отправлено 05 Май 2014 - 16:35

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (05 Май 2014 - 16:31) писал:

Я бы с удовольствием
Тем более, что у нас все фотографируют, можно и по архиву глянуть, тогда количества наблюдений точно хватит
но мой уровень владения английским, увы, недостаточен, чтобы написать статью
разве что скооперироваться с кем либо...

Если перевести, я с удовольствием и даже без соавторства. Серьезно, пишите в личку.

#42 myt Отправлено 05 Май 2014 - 16:36

  • tеаm
  • 8 013 сообщений
Эээээмммм..... За сколько случаев берете в соучастники? :wow:/>

#43 genosys Отправлено 05 Май 2014 - 16:55

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (05 Май 2014 - 16:36) писал:

Эээээмммм..... За сколько случаев берете в соучастники? :wow:/>

по-мне так по-любому, велкам :)/> Но тут дело такое, если Доктор возьмется - пускай тогда это дело координирует и все решает.

#44 Доктор Немо Отправлено 05 Май 2014 - 17:30

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (05 Май 2014 - 16:55) писал:

по-мне так по-любому, велкам :wow:/> Но тут дело такое, если Доктор возьмется - пускай тогда это дело координирует и все решает.

Я согласен
если и Mit согласен - скооперируюсь с ним с удовольствием

#45 genosys Отправлено 19 Май 2014 - 10:52

  • K
  • 2 338 сообщений
Новое письмо к редактору насчет выпадения языка: http://link.springer...0414-014-1019-8

На сей раз от Буркхарда Мадеа (большая шишка в немецкой судебке). В основном поддерживает предыдущую критику Бонэрта, плюс еще добавляет по-моему достаточно сильный аргумент в пользу того, что выпадение языка - это посмертный артефакт, обусловленный расширением жидкостей тела при воздействии высокой температуры.

В общем, нужна статистика о посмертном обгорании (без выпадения языка).

http://files.mail.ru...3A592E003886FF4

Сообщение отредактировал genosys: 19 Май 2014 - 11:03


#46 myt Отправлено 19 Май 2014 - 11:51

  • tеаm
  • 8 013 сообщений
Мдя... Такую статистику в районе не набрать, такие случаи — редкость.

#47 Vil Отправлено 19 Май 2014 - 12:24

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (19 Май 2014 - 10:52) писал:

В общем, нужна статистика о посмертном обгорании (без выпадения языка).

Разве, что в крематории понаблюдать.

#48 genosys Отправлено 19 Май 2014 - 19:49

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияVil (19 Май 2014 - 12:24) писал:

Разве, что в крематории понаблюдать.

Кстати, было бы полезно, наверное, как и изучение видео самосожжений (то, что Простофил предлагал) или целенаправленный сбор материала с установленными обстоятельствами процесса сгорания, в динамике т. ск.... Дело в мотивации и возможностях или, можно сказать, в энтузиазме, но область не моя, вы уж сами разбирайтесь...

#49 Silence Отправлено 19 Май 2014 - 21:10

  • K
  • 287 сообщений

Цитата

авторы обнаружили стат. значимую корреляцию между выпадением языка за зубную дугу у сгоревших трупов и наличием сажи в легких и концентрацией карбоксигемоглобина в крови >10%


че-то мутно как-то...
именно сгоревшие трупы идут в расчет? насколько сгоревшие? с какими признаками обгорания? или с обгоранием только в области головы можно считать?
у меня сегодня из очага пожара- без повреждений, копоть в носу, рот.полости, дыхательных путях, язык заваленный вглубь...

#50 genosys Отправлено 19 Май 2014 - 21:23

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияSilence (19 Май 2014 - 21:10) писал:


че-то мутно как-то...
именно сгоревшие трупы идут в расчет? насколько сгоревшие? с какими признаками обгорания? или с обгоранием только в области головы можно считать?
у меня сегодня из очага пожара- без повреждений, копоть в носу, рот.полости, дыхательных путях, язык заваленный вглубь...

Дорогая Сайленс, я оригиналы статей приложил, от себя старался ничего не добалять - что есть, то есть, всё здесь!
Насчет Вашего случая - ок, один пишем... Есть еще случаи - велкалм аборд!

#51 genosys Отправлено 20 Март 2016 - 23:15

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (30 Октябрь 2013 - 14:06) писал:

Апдейт: на сайте журнала появился комментарий к статье на сей раз от чешских авторов (http://link.springer...0414-013-0931-7). Оригинал доступен в закрытом разделе.

В целом, коммент позитивный, авторы наблюдали отек тканей и внутреннее кровоизлияние в высунутом языке сгоревшего трупа, что свидетельствует о прижизненности.

Ну вот, больше 2 лет прошло — товарисчи Бонерт и Хейна, ранее позитивно высказавшиеся по признаку, ретроспективно посмотрели 61 случай и не нашли корреляции выпадшего языка с прижизненностью или со степенью обгорания: http://link.springer...0414-016-1357-9

Сообщение отредактировал genosys: 21 Март 2016 - 03:22




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru