Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Расчёт максимальной скорости кровопотери. Таблица сосудов.


Сообщений в теме: 13

#1 Edwin Отправлено 08 Октябрь 2013 - 14:51

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Г-да эксперты!

Открываю третий топик по данной теме и вот почему. Несомненно знать скорости кровопотерь из различных сосудов надо. Процесс этот, как все согласились, многофакторный и потому на сегодняшний день определить скорость потери крови в конкретном экспертном случае скорее всего не получится.

Но для поддержания чести всех "теоретиков" и для извлечения хоть какой-то практической пользы из всех этих обсуждений я подумал о следующем.

Пусть мы сегодня не в состоянии реально посчитать в каждом случае реальную скорость кровопотери, но ведь мы можем откинуть все неизвестные нам факторы и подумать над тем, что будет если например бедренная артерия будет полностью пересечена или межрёберная, коротис и т.д.. Т.е. мы можем сделать модель расчётов скорости кровотечения из одного сосуда определённой локализации или калибра. При этом для простоты примем, что процессу истечения крови вообще ничего не мешает. Ни ткани ни сдавливают повреждение, ни тромб не образуется и кровь истекает во внешнюю среду. Таким образом мы можем посчитать максимальную скорость кровопотери. Она заведомо будет всегда больше реальной, но это не страшно. У нас появится хотя бы точка отсчёта.

Для простоты надо всё свести в табличку. В первой графе наприм полное пересечение
аорты
коронарной артерии
подключичной
сонной
чревной
и т.д. и т.п.

При этом в данной модели не стоит заморачиваться острой или обильной кровопотерей. Это просто модель для расчётов. Понятно, что при полном пересечении аорты чел. не сможет до кровопотери в 2 литра дожить, а вот при пересечении межрёберной очень даже и сможет. Поэтому наприм взять для стандартизации расчётов пределом истечение 1 литра крови и посчитать какое время на это потребуется и рядом скорость потери мл/мин дать.

И получится очень даже неплохая и полезная во всех отношениях для практика табличка.

В связи с этим предлагаю следующее

1. Проверить, а не изобретаю ли я велосипед и нет ли у кого уже такой готовой таблички? Предполагаю что у реаниматологов или хирургов должно быть нечто похожее по скоростям. Отсюда можно эту инфу у них позаимствовать и для наших целей пересчитать.

2. Перестать делиться в этом топике на практиков и теоретиков и попробовать без ругачки (для этого ходите пожалуйста в старые топики) совместными усилиями сделать формулу расчётов кровопотери в зависимости от размера отверстия и давления в сосуде.

3. Собрать лит. цитаты на данную тему. Только конкретно абзацами, а не книгами и толстыми монографиями.

4. Если кто-то имеет возможность зарядить на это дело студента, то это вообще было бы здорово. На рутинные поиски у меня лично времени нет...., но может совместными усилиями слепим чего полезного?

реклама

#2 Доктор Немо Отправлено 08 Октябрь 2013 - 15:08

  • K
  • 1 168 сообщений
На днях обязательно присоединюсь к процессу
Где-то у меня есть таблица, как меняется давление в зависимости от объема ОЦК, т.е. от объема кровопотери
надо привлечь Мита (с его согласия) может получится построить график или программку сваять, зависимости давления от объема кровопотери
А отсюда можно перейти к скорости истечения крови из сосуда, ведь это будет напрямую зависить от потери давления
И тут уже можно будет получить более точные цифры кровопотери

P.S. А может кто и быстрее меня инфу о зависимости давления от ОЦК найдет и выложит...

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 08 Октябрь 2013 - 15:09


#3 prostofil Отправлено 08 Октябрь 2013 - 15:39

  • участник
  • 1 563 сообщений

 Edwin (08 Октябрь 2013 - 14:57) писал:

Примечание для Простофила:

Дорогой ты наш, не агитируй ты нас тут за Советскую Власть, в смысле, за чтение литературы. Мы сами кого хошь сагитируем. Отсюда не случайна ни наша библиотека, ни наш журнал. Мы знаем и читаем поболе некоторых профоф...

Или ты конкретно выставляешь коротенькую цитату по делу и тут тебе уважуха и полная любовь, или ты лучше вообще не пиши на общие темы о пользе знания медицины, чтении книг, изучении анатомии, патофизиологии и прочих подобных банальностей для прыщавых подростков. Таковые тут не тусуются.... а ты это постоянно забываешь. Ты уже не новичок на форуме и потому наш народ стал потихоньку зубы показывать. У нас могут за один "левый" непродуманный пост загрызть в два счёта :wow:/> Ей бо, не вру.
delt1

Подавятся :)/> . А замечание учел, всех заносит, бывает.

#4 nikitayev Отправлено 08 Октябрь 2013 - 16:24

  • K
  • 477 сообщений

Вот кое что нарыл:


Между объемом кровопотери и степенью снижения объема циркулирующей крови (ОЦК) нет прочной связи в связи с тем, что из циркуляции выходит не только кровь, вылившаяся из сосудистого русла, но и депонированная кровь.


Острая кровопотеря клинически проявляется лишь после снижения исходного ОЦК более чем на 25%. Условно можно различать три степени кровопотери:


1) умеренную, составляющую не более 25% исходного ОЦК;


2) большую, равную в среднем 30-40% исходного ОЦК;


3) массивную - более 40% исходного ОЦК больного. При кровопотере, составляющей 40% ОЦК и более, как правило, развивается геморрагический шок (Климанский В.А., Рудаев Я.А., 1984).


Для определения объема кровопотери можно использовать показатель шокового индекса Алговера-Бурри (1967), определяемый соотношением частоты пульса и уровня систолического артериального давления. При индексе 0,8 и менее - объем кровопотери равен 10% ОЦК, при 0,9-1,2 - 20%, при 1,3-1,4 - 30%. при 1,5 и выше - 40% ОЦК и более.


К визуальным методам определения объема кровопотери у пострадавших с открытыми и закрытыми переломами костей и раненых с огнестрельными повреждениями относятся методы, предложенные Сlаrк(1951)иGrant (1951).


Определение кровопотери при закрытых и открытых переломах. (С, 1951)

Голень - 0,5-1 литр;


Бедро - 0,5 - 2,5 литра;


Таз, заднее полукольцо - до 2-3 литров;


Таз, переднее полукольцо - до 0,8 литра.


У раненых с огнестрельными повреждениями для определения объема кровопотери предложено учитывать размер раны, измеряя ее открытой кистью. Считается, что площадь раны размером с кисть соответствует потере 500 мл крови. Стопа, коленный сустав и предплечье примерно равны по объему и представляют 2-3 кратный объем кисти каждый, а бедро - в 10-12 раз больше кисти. Данный метод абсолютно не годится при повреждениях и ранениях груди и живота.


Определение кровопотери по размеру раны. (Grant, 1951)


Одна кисть - 10% ОЦК;


две кисти - 20% ОЦК;


три кисти - 30% ОЦК;


четыре кисти - 40% ОЦК.




Здесь по большому счету нужны основы гидродинамики, которую мы, к сожалению, плохо знаем.




Вот кое что из гидродинамики, скажем так основа для вычислений:






#5 Кузьмич Отправлено 08 Октябрь 2013 - 16:24

  • team
  • 5 509 сообщений
Прикрепленное изображение: 313.jpg

#6 nikitayev Отправлено 08 Октябрь 2013 - 16:27

  • K
  • 477 сообщений
чтобы не кидать много рисунков, даю ссылку:

http://gidravl.narod.ru/osnovdin.html и http://gidravl.narod...istechenie.html

#7 Edwin Отправлено 08 Октябрь 2013 - 22:57

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Классные ссылки! Спасибо!

Мyt... давай подключайся, а то формулы пошли, а мы их того... не любим :wow:/>

delt1

#8 myt Отправлено 09 Октябрь 2013 - 00:08

  • tеаm
  • 7 957 сообщений
Перейдите по никитаевским ссылкам. А там для простых жидкостей. Какие нафиг формулы?Кто там говорил, что все просто?

Проще на собаках.

#9 nikitayev Отправлено 09 Октябрь 2013 - 07:43

  • K
  • 477 сообщений
Я согласен, что для обычных жидкостей, но общие закономерности имеются, начинать все равно надо от простого к сложному.

#10 Вован Отправлено 10 Октябрь 2013 - 01:58

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Прошу меня простить, что влез опять ... приведенные данные интересны, но считаю, что у человека, у организма человечьего чересчур много факторов. которые невозможно учесть, а посему все расчеты у меня вызывают большие сомнения в из реальной ценности, доказательной ценности.
Вот уже в период этих споров мне попался труп - травм в салоне легкового авто. на трупе внешне серьезных повреждений нет - ссадины и рана в области коленного сустава, При вскрытии гр. полости. левосторонний гемоторакс 4500 мл. крови . свертки жидкая кровь в соотношении 50:50. Переломы - разрывы трех хрящ. участков ребер по парастернальной, без повреждения пристен. плевры. источник кровотечения таков - разрыв верхней полой вены слева на уровне 6 гр.позвонка 1,2см, щелевидый, Столкновение авто в 23-35. в 23 47 -скорая и врач фиксирует смерть. Вот не получается по расчетам такое к-во крови. То есть натекло после смерти?, Вот и не понимаю КАК этими методиками пользоваться и нее понимаю их ценность Вот и прошу - КАК это делать.

И специально иксперду Простофилу: Прошу в своих постах ТАК никого не называть!

#11 genosys Отправлено 10 Октябрь 2013 - 12:30

  • K
  • 2 338 сообщений

 Вован (10 Октябрь 2013 - 01:58) писал:

И специально иксперду Простофилу: Прошу в своих постах ТАК никого не называть!

Владимир Михайлович, не примите за наглость, но может Вам тогда уж и ник поменять? А то он предполагает уровень неформальности, при котором ироничное "иксперд" как бы не должно всерьез за оскорбление приниматься. Такие требования диссонанс вызывают, уж простите.

#12 ТМВ Отправлено 10 Октябрь 2013 - 13:28

  • team
  • 6 386 сообщений

 genosys (10 Октябрь 2013 - 12:30) писал:

ироничное "иксперд" как бы не должно всерьез за оскорбление приниматься.

Согласен, ибо тоже грешу иронией с применением данного "термина" в дружеской полемике.

#13 Бабай Отправлено 10 Октябрь 2013 - 15:02

  • K
  • 895 сообщений

 ТМВ (10 Октябрь 2013 - 13:28) писал:

[/size]
Согласен, ибо тоже грешу иронией с применением данного "термина" в дружеской полемике.

Да, лучшее назваться- ЭХСПИРТ, как то ближе по духу ;)/>

#14 Кузьмич Отправлено 10 Октябрь 2013 - 19:14

  • team
  • 5 509 сообщений
Давайте говорить по-русски. Это оптимально и доходчиво-понятно. Мне слово "иксперд" вообще не понятно. А вообще, раз уж мы любую тему забалтываем,то давайте уж к бабам скорее.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru