Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Гистологические отличия мышечной ткани мужчин и женщин


Сообщений в теме: 28

#1 Гость_Александр_* Отправлено 05 Октябрь 2013 - 17:50

  • Гости
Кто владеет информацией о различиях мышечной ткани мужчин и женщин. Различия не анатомические, а гистологические, на уровне клеток, скажите, пожалуйста! Заранее благодарен!

реклама

#2 prostofil Отправлено 06 Октябрь 2013 - 00:47

  • участник
  • 1 563 сообщений
Это что за бред? Или это шутка юмора?

Сообщение отредактировал prostofil: 06 Октябрь 2013 - 01:13


#3 Edwin Отправлено 06 Октябрь 2013 - 19:46

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
Да нет, это наверное молодёжь по наводке шефа открыла для себя гендерное направление развития современной медицины.

У нас уже в универе первые две гендерные кафедры открыли. Одна по лечению заболеваний сердца у женщин. Вторая вроде на фармакологии. Если гинекологию, как науку, вынести в скобки, то вся остальная медицина - мужская практически. Особо вроде фармакология... говорят....

Отсюда лет 10 уже как на всём англо- и немецкоязычном пространстве гендерная тематика бьёт ключом.

Наверное где-то и до патанатомии что-то долезло. А может просто чувак учёный такой начинающий, подпольный :)/> Сам с усам. Будущий Кулибин от медицины.

#4 myt Отправлено 06 Октябрь 2013 - 19:56

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Вот блин... И влияние гендерного признака на характер переломов не изучался. Да и много чего. Поле непаханное :)/>

ЗЫ "Влияние гендерной принадлежности цели на степень выраженности прецессии и нутации снаряда" :)/>

#5 Edward Отправлено 07 Октябрь 2013 - 08:06

  • K
  • 2 895 сообщений

Просмотр сообщенияАлександр (05 Октябрь 2013 - 17:50) писал:

Кто владеет информацией о различиях мышечной ткани мужчин и женщин. Различия не анатомические, а гистологические, на уровне клеток!

Если существуют заличия в строении скелетных мышц у спортсменов и доходяг, то должны быть и аналогичные отличия у мужиков и женщин. По крайней мере, на гистометрическом уровне у мужиков должна быть средняя толщина мышечных волокон и их удельный объем больше, удельный объем стромы меньше, удельный объем межмышечной жировой ткани меньше. При этом речь идет о средней тенденции, ибо мужики бывают жирные и дохлые, а баба может быть членом сборной РФ по тяжелой атлетике. Можно даже разработать методики морфометрической иднентификации пола по каждой скелетной мышце (просто непочатый край дисеров). Но точность этих методик будет небольшая, а экспертный вывод только в вероятностной форме. К слову сказать, я этим прямо сейчас и займусь, а то меня начальство напрягло, план по изобретениям на следующую пятилетку, видите ли, не выполням :)/> . Спасибо за идею!

#6 prostofil Отправлено 07 Октябрь 2013 - 09:13

  • участник
  • 1 563 сообщений
Эдвард, дорогой расширь тему, еще гистологическое отличие мио2цитов у ГЕЙ- сообщества от мужчин и женщин, сразу за финансированием к мэру Берлина и морфометрическую идентификацию доказывать во Франции, международный уровень :)/>

#7 Edward Отправлено 07 Октябрь 2013 - 11:12

  • K
  • 2 895 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (07 Октябрь 2013 - 09:13) писал:

Эдвард, дорогой расширь тему, еще гистологическое отличие мио2цитов у ГЕЙ- сообщества от мужчин и женщин, сразу за финансированием к мэру Берлина и морфометрическую идентификацию доказывать во Франции, международный уровень :)/>

Тут есть одна проблемка набора исследуемой выборки. Откуда мне знать, что конкретный мужик - гей? Пол-то я научился определять, а вот геев - нет. Да и надо ли :wow:/> ?

#8 Доктор Немо Отправлено 07 Октябрь 2013 - 11:24

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (07 Октябрь 2013 - 08:06) писал:

Можно даже разработать методики морфометрической иднентификации пола по каждой скелетной мышце (просто непочатый край дисеров). Но точность этих методик будет небольшая, а экспертный вывод только в вероятностной форме. К слову сказать, я этим прямо сейчас и займусь, а то меня начальство напрягло, план по изобретениям на следующую пятилетку, видите ли, не выполням :)/> . Спасибо за идею!

Если для отмазки от начальства - то да
А если на полном серьезе - то ерунда полная
Если надо отличить, чья эта мышца, мужчины или женщины, то я пойду к генетикам и не буду изобретать говенный велосипед

#9 genosys Отправлено 07 Октябрь 2013 - 12:14

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (07 Октябрь 2013 - 08:06) писал:

Если существуют заличия в строении скелетных мышц у спортсменов и доходяг, то должны быть и аналогичные отличия у мужиков и женщин.

Навскидку:

Sex-Related Differences in Gene Expression in Human Skeletal Muscle (по ссылкам еще очень много)

Fiber Type Composition of the Vastus Lateralis Muscle of Young Men and Women

Gender differences in strength and muscle fiber characteristics

... хотя, к генетикам, конечно, проще :)/>

#10 Edward Отправлено 07 Октябрь 2013 - 12:39

  • K
  • 2 895 сообщений
Получается, если сначала сходить к генетикам и точно определить пол, то с помощью гистометрии и математики на втором этапе уже можно идентифицировать ряд как врожденных, так и приобретенных фенотипических особенностей субъекта (телосложение, физическое развитие и даже возраст)! Да это ж золотая жила! Спасибо, колеги! А то мне завтра план работы на следующий год сдавать надо, а придумать, чтобы такое изобрести, никак не могу.

#11 prostofil Отправлено 07 Октябрь 2013 - 13:25

  • участник
  • 1 563 сообщений
Дорогой, Эдвард, что мучаться, есть более интересная тема, вставка названия книги анатомов. Могу всю книгу выслать электронную, но она у меня 511 МБ и не сжимается в ПДФ.

#12 Доктор Немо Отправлено 07 Октябрь 2013 - 14:09

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (07 Октябрь 2013 - 12:39) писал:

Получается, если сначала сходить к генетикам и точно определить пол, то с помощью гистометрии и математики на втором этапе уже можно идентифицировать ряд как врожденных, так и приобретенных фенотипических особенностей субъекта (телосложение, физическое развитие и даже возраст)!

А зачем ходить к генетикам?
Вы что, не видите у кого материал берете?
Или без генетиков ныне уже труп женщины от трупа мужчины не отличить?

#13 prostofil Отправлено 07 Октябрь 2013 - 14:10

  • участник
  • 1 563 сообщений
Представляете тема - морфологические отличия строения кавернозных тел у мужчины и пассивного гомосека :Р/> .

Сообщение отредактировал prostofil: 07 Октябрь 2013 - 14:11


#14 genosys Отправлено 07 Октябрь 2013 - 14:24

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (07 Октябрь 2013 - 14:09) писал:

А зачем ходить к генетикам?
Вы что, не видите у кого материал берете?
Или без генетиков ныне уже труп женщины от трупа мужчины не отличить?

задачи-то как раз под DVI, без генетиков не обойтись.

#15 prostofil Отправлено 07 Октябрь 2013 - 14:47

  • участник
  • 1 563 сообщений
"гистометрии и математики на втором этапе уже можно идентифицировать ряд как врожденных, так и приобретенных фенотипических особенностей субъекта (телосложение, физическое развитие и даже возраст)" да, это будет круто, количество саркомеров у мужчин и женщин в миоците в поляризованном свете, только где в скелетных, в миокарде, в кишечнике, в аорте? Промеряли и сравнили с расписанием пригородных поездов Московской области и миграцией медведей шатунов в Сибири и процессом копчения сала на Украине. Эдвард, перестань прикалываться. Молодежь подумает, что это всерьез.

#16 Доктор Немо Отправлено 07 Октябрь 2013 - 15:41

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (07 Октябрь 2013 - 14:24) писал:

задачи-то как раз под DVI, без генетиков не обойтись.

А генетики то зачем здесь?
Я понимаю, посмотреть как эксперессия какого гена влияет на развите мышечной ткани
А для того, чтобы отличить труп мужчины от трупа женщины, генетики не нужны
Пошел в секционный зал и набрал материала
А потом занимайся гистологией сколько влезет

#17 Edwin Отправлено 07 Октябрь 2013 - 16:23

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
Эдвард очень трезво рассуждает. Действительно как-то не принято вслух говорить, что 90% науки вообще-то не для практики делается, а для науки :Р/> Но действительность такова. Нужны в универе публикации хоть ты тресни. Отсюда и наука, высасываемая из пальца.

Я, в принципе не против таковой, так как среди завалов дерьма, нет, нет, да и бриллиант какой промелькнёт. Опять же кафедралы не виноваты, что они в такой системе работают где надо бумагу на гора выдавать.

Вот только я в одной части против. Такими работами не надо гордиться и не следует с ними никуда вылазить. Ну сделал "науку", опубликовал и забыл как страшный сон... Но ведь есть чудики, которые теряют ощущение действительности и начинают думать что они большое нужное всем дело сделали. И начинаются выступления с большим апломбом. Вот такие варианты я не люблю. Скромнее надо 8(/>

Так что Эдвард давай заряжай свои открытия и изобретения... нехай статистики от науки в твоём универе радуются и тебе может чего перепадёт в виде грамоты там какой, а там может и микроскоп лишний дадут. Они это могут...

#18 genosys Отправлено 07 Октябрь 2013 - 16:45

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (07 Октябрь 2013 - 15:41) писал:

А генетики то зачем здесь?
Я понимаю, посмотреть как эксперессия какого гена влияет на развите мышечной ткани
А для того, чтобы отличить труп мужчины от трупа женщины, генетики не нужны
Пошел в секционный зал и набрал материала
А потом занимайся гистологией сколько влезет

Если на то пошло, в секционном можно комплекцию, возраст и пр. узнать и без гистологии :Р/> А "пол" куска фарша из бывшего самолета проще таки генетикой определять.

#19 Доктор Немо Отправлено 07 Октябрь 2013 - 18:10

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (07 Октябрь 2013 - 16:45) писал:

Если на то пошло, в секционном можно комплекцию, возраст и пр. узнать и без гистологии :Р/> А "пол" куска фарша из бывшего самолета проще таки генетикой определять.

Я бы даже по другому сказал
Генетика в этом случае - единственный достоверный метод
И самый адекватный, так как помимо определения пола еще и послужит надежной идентификации
А гистология в этом случае нужна - как пятое колесо телеге
Проку никакого, сплошной вред

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 07 Октябрь 2013 - 18:11


#20 prostofil Отправлено 08 Октябрь 2013 - 01:01

  • участник
  • 1 563 сообщений
Ни хрена вы не понимаете, живот мерять надо. Надежней генетикти. :Р/>

#21 Edward Отправлено 08 Октябрь 2013 - 08:30

  • K
  • 2 895 сообщений
Недооцениваете вы гистологию. Представьте, находят кусок бицепса, генетики определяют, что это от мужчины и умывают руки. На помощь приходят гистологи. Измеряют там чего-то на светооптическом уровне и говорят, что это мужик 37 лет от роду, роста такого-то, мезоморфного телосложения, в молодости сначала занимался греко-римской борьбой в течение 2-4 лет (с 95% доверительным интервалом), а потом ушел в вольную и стал мастером спорта. Следаки в отпаде.

Помню, работал я как-то в патанатомии. И ко мне в кабинет сажали всех интернов. И вот они спрашивают однажды, чем судебная гистология отличается он патанатомии. Мне захотелось шикануть перед ними, преувеличив роль судебной гистологии. Говорю им, вы вот например, аппендикс смотрите и аппендицит ставите и все, на этом роль патолога кончается. А судебщик на этот аппендикс посмотрит и скажет еще и возраст чела. Они мне тут же аппендикс вслепую подсовывают, я посмотрел и говорю, что это аппендикс человека 20 лет. И, [ОЙ!!!], угадал! Видели бы вы их глаза! Они до сих пор судебку уважают.

#22 Доктор Немо Отправлено 08 Октябрь 2013 - 08:37

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (08 Октябрь 2013 - 08:30) писал:

Недооцениваете вы гистологию. Представьте, находят кусок бицепса, генетики определяют, что это от мужчины и умывают руки. На помощь приходят гистологи. Измеряют там чего-то на светооптическом уровне и говорят, что это мужик 37 лет от роду, роста такого-то, мезоморфного телосложения, в молодости сначала занимался греко-римской борьбой в течение 2-4 лет (с 95% доверительным интервалом), а потом ушел в вольную и стал мастером спорта. Следаки в отпаде.

и еще что он любит шансон, жена у него полная брюнетка, двое детей от первого брака, а теща стерва
Все это можно выдать по гистологии мышечной ткани с той же долей уверености что и предыдущие показатели

#23 genosys Отправлено 08 Октябрь 2013 - 11:43

  • K
  • 2 338 сообщений
Вот в гистологию как метод я не слишком верю, слишком там много субъективного. Но вот то, что по биол. следам и трупным останкам можно много какой неординарной информации выудить, очень даже может быть. Скажем, была такая статья о том, что структура мозга у либералов и консерваторов достоверно отличается. Или вот эпигенетика: по метилированию ДНК не только возраст можно установить, но и такие вещи как недоедание в детстве или перенесенное в детском возрасте насилие. Кое-какие внешние признаки можно по ДНК установить, что уже сейчас делается и проходит в судах. Ген. экспрессия в разных тканях - на самом деле поле непаханное, по-идее можно много что установить, от диеты до занятия спортом, не говоря уж о мед. диагностике. Изотопный анализ - по США позволяет установить место проживания с точностью до штата (отличное дополнение к установлению этнического происхождения по ДНК).

Сообщение отредактировал genosys: 08 Октябрь 2013 - 11:43


#24 Edward Отправлено 08 Октябрь 2013 - 12:34

  • K
  • 2 895 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (08 Октябрь 2013 - 11:43) писал:

Вот в гистологию как метод я не слишком верю, слишком там много субъективного.

Гистология субъективна далеко не везде и только до тех пор, пока она не измерена. Поэтому наша задача "измерить все измеряемое и сделать измеряемым неизмеряемое". Ну а потом со временем в практику придет иммуногистохимия.

#25 genosys Отправлено 08 Октябрь 2013 - 12:42

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (08 Октябрь 2013 - 12:34) писал:

Гистология субъективна далеко не везде и только до тех пор, пока она не измерена. Поэтому наша задача "измерить все измеряемое и сделать измеряемым неизмеряемое". Ну а потом со временем в практику придет иммуногистохимия.

Ну может быть, я не слишком разбираюсь. Просто убеждался неоднократно, что гистологи на другом языке говорят. Я им "какая у вас стандартная ошибка", а они что-то типа "наметанный глаз опытного гистолога ошибок не допускает"... ну и какой тут к чертям диалог?!

#26 prostofil Отправлено 08 Октябрь 2013 - 12:52

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (08 Октябрь 2013 - 12:42) писал:

Ну может быть, я не слишком разбираюсь. Просто убеждался неоднократно, что гистологи на другом языке говорят. Я им "какая у вас стандартная ошибка", а они что-то типа "наметанный глаз опытного гистолога ошибок не допускает"... ну и какой тут к чертям диалог?!

Правы, Вы дорогой Генозис, правы, поверьте глистологу с 30 летним стажем, а у Эдварда это просто прикольные понты, не думаю что он так думает. Для того чтоб глистология что то показала одна должна иметь еще патофизиолог. обоснование, а считать от винта - вон в книжке член посчитали, кто то живот посчитал, кто то сравнил все это с расстоянием до Луны. Хобби такое в России считать. А иммуногистохимия конечно штука интересная, но то же когда то нужна, когда то нет, так же как и морфометрия. Просто сейчас купят глистологи реактивы и будут ими все красить и обосновывать любой чих СосусКа. Просто в середине века (прошлого) искали живые комочки (генетика была лже наукой), сейчас глистохимией будут баловаться, а в общем то все это из-за огромной нехватки базовых знаний, тесты СЭР тесты.

Сообщение отредактировал prostofil: 08 Октябрь 2013 - 12:56


#27 Edward Отправлено 09 Октябрь 2013 - 07:18

  • K
  • 2 895 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (08 Октябрь 2013 - 12:42) писал:

Ну может быть, я не слишком разбираюсь. Просто убеждался неоднократно, что гистологи на другом языке говорят. Я им "какая у вас стандартная ошибка", а они что-то типа "наметанный глаз опытного гистолога ошибок не допускает"... ну и какой тут к чертям диалог?!

Гистологи разные бывают. Первым, кто всерьез и основательно занялся количественной патологией в СССР, был Г.Г. Автандилов. В 70-е, когда он начал активное внедрение морфометрии с простого измерения удельной площади стеноза коронарных артерий и площади поражения аорты при атеросклерозе, ему очень многие гистологи, в т.ч. академик В.В. Серов, возражали, мол, что тут мерить, и так все понятно. Несмотря на это, Автандилов сумел-таки развить это огромное и, по-моему мнению, самое важное направление в советской патологической анатомии. Впоследствии по количеству цитирований Автандилов обогнал всех наших академиков-патологов вместе взятых. Его за это и невзлюбили, он не стал ни членкором, ни академиком РАМН, однако воспитал огромное количество учеников и последователей, одними из которых является коллектив кафедры общей патологии нашего вуза и ваш покорный слуга. Однако до сих пор остается часть гистологов, которые не могут и/или не хотят принимать количественное направление в патологии. У них действительно наметанный глаз ошибок не допускает :wow:/> . Но это со временем уйдет. Когда-то ведь патологи при вскрытии трупов размеры органов не регистрировали и цвета со шкалой спектральных цветов не сличали, а просто писали: "размером с голубиное яйцо", цвета "мясных помоев" и т.д. Сейчас мы уже про это и забыли. Также будет и с гистометрией. Только не сразу, ибо

Цитата

Новые идеи побеждают не потому, что их противники признают свою неправоту, а потому, что они умирают, а молодое поколение впитывает новые истины с молоком матери


#28 Kvaker Отправлено 09 Октябрь 2013 - 09:50

  • K
  • 275 сообщений
Доброго всем дня!
Для того, чтобы что-то начать исследовать - нужно убедиться - а для чего это надо, и что это нам даст?
Тема то "пустая" про отличия мышц женщин и мужчин......
Есть актуальные темы - с каторыми надо действительно РАБОТАТЬ, а есть темочки для "галочки".
В последнее время я заметил, что % "галочек" стал просто зашкаливать, стоящих тем на конгрессах и в доступной мне литературе практически нет.
Наука - ради науки ......... Противно просто.

#29 genosys Отправлено 09 Октябрь 2013 - 13:20

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияKvaker (09 Октябрь 2013 - 09:50) писал:

стоящих тем на конгрессах и в доступной мне литературе практически нет.
Наука - ради науки ......... Противно просто.

А стоящие - это какие? Предсказание внешних признаков - тема вовсе не ради одной науки, а напротив, имеет чисто практическое применение.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru