Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Гемодинамика от "теоретика" - "практикам".


Сообщений в теме: 101

#91 Доктор Немо Отправлено 07 Октябрь 2013 - 17:59

  • K
  • 995 сообщений

Просмотр сообщенияVil (07 Октябрь 2013 - 17:09) писал:


"Так, что по этому поводу писал Сапожников? ... А у Виттера? Интересно, так-так... Вот у Туманова свежие мысли, замечательно"

А как Вы пишите свои труды? Вот тут и кроются наши с Вами расхождения.

Вот блин засада в чем
как Э.В. туманов напишет книжку - так его все практики хвалят
А как Доктор Немо напишет - его сразу на вилы
надо мне учиться у писать Туманова

Разгребусь с делами, возьму Мита в соавторы и наваяю книжку по кровопотере
Такую что бы всем все понятно было
Если Мит по ней програмку сваяет - вообще будет здорово, сейчас модно книжки с CD либо с сылками на сайты с программами выкладывать
Вот и выложим ссылку на этот форум, где программа будет
Если Мит, согласится, конечно

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 07 Октябрь 2013 - 18:18


реклама

#92 spirit Отправлено 07 Октябрь 2013 - 19:24

  • смэ
  • 49 сообщений
5 вебов написано, а на простой вопрос сколько мл крови выйдет за пределы сосуда диаметром 2 см с повреждением стенки размером 0,7х0,1 см только про законы гемодинамики и икспердов мутантов бла бла бла.

#93 Доктор Немо Отправлено 07 Октябрь 2013 - 19:52

  • K
  • 995 сообщений

Просмотр сообщенияspirit (07 Октябрь 2013 - 19:24) писал:

5 вебов написано, а на простой вопрос сколько мл крови выйдет за пределы сосуда диаметром 2 см с повреждением стенки размером 0,7х0,1 см только про законы гемодинамики и икспердов мутантов бла бла бла.

вы хотите, что бы за Вас сделали работу?
Методику указали еще в прежнем обсуждении,
Вы школу и мединститут заканчивали, серого вещества должно хватать, возьмите и рассчитайте сами

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 07 Октябрь 2013 - 19:53


#94 myt Отправлено 07 Октябрь 2013 - 19:58

  • tеаm
  • 6 227 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (07 Октябрь 2013 - 19:52) писал:

вы хотите, что бы за Вас сделали работу?
Я, я хочу! Мне не понятно как считать! Всё еще непонятно :Р/> Как в суде пургу гнать по данной теме — понятно, а чтоб посчитать и самому в результат поверить — не получается.

#95 Доктор Немо Отправлено 07 Октябрь 2013 - 20:08

  • K
  • 995 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (07 Октябрь 2013 - 19:58) писал:

Я, я хочу! Мне не понятно как считать! Всё еще непонятно :Р/> Как в суде пургу гнать по данной теме — понятно, а чтоб посчитать и самому в результат поверить — не получается.

Вам это то как раз и светит (поработать)
Все к этому и идет
8(/>

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 07 Октябрь 2013 - 20:08


#96 spirit Отправлено 07 Октябрь 2013 - 20:45

  • смэ
  • 49 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (07 Октябрь 2013 - 19:52) писал:

вы хотите, что бы за Вас сделали работу?

Нет я хочу перепроверить свои расчеты. По моим расчетам кровопотеря из сосуда составила 3564 мл. и вот не верится что 3564 мл поместилось в левой плевральной полости. (напоминаю какую-то часть крови сточили во время пункции, при вскрытии вскрытии в полости 1200 мл )

#97 Edwin Отправлено 07 Октябрь 2013 - 22:18

  • tеаm
  • 5 661 сообщений
Блин... вот не хотел я ввязываться в эту бодягу, но прям как дети ей богу. Дай им методику расчёта и всё ты тут. Откуда ей взяться-то?

Для решения данной проблемы и написания формулы необходимо оперировать таким понятием, как многофакторный анализ. Это значит, что на первом этапе вы должны в столбик выписать все факторы, которые влияют на скорость истечения крови, как-то

А1 - давление в сосуде до повреждения
А2 - давление в полости или ткани непосредственно за повреждением
А3 - размер повреждения
А4 - реологические свойства крови
А5 - компрессия, сдавление или прикрытие части или всего повреждения окружающими тканями

Это только в начальный момент 0
А в момент 2, 3,... n как это будет?
При этом при медленном истечении крови начнутся новые феномены, которые надо в формулу включать. Как-то влияние

А6 - тромбообразования
А7 - отёка окружающих тканей на размеры повреждения
А8 - изменения параметров кровотока в сосудистой системе при снижении ОЦК

Но это так сказать в лабораторных условиях, а в реале человек мог совершать активные действия, которые могли изменить параметры А1-А8 и потому требует своего коэффициента поправки на движение

А9 - совершение активных действий.

Итак мы выделили группу факторов, которые напрямую будут влиять на скорость истечения крови. Получаем формулу скорости истечения на нулевой момент или момент начала кровотечения

С0=А1*k1 + А2*k2 +... + А9*k9, где kn -экспериментально вычисленные коэффициенты поправки, которые могут быть сами по себе особыми формулами при особой сложности процесса.

Чтобы получить формулу на весь процесс надо взять всё в скобки и прикрутить спереди интеграл

С= интеграл (А1*k1 + А2*k2 +... + А9*k9)

Это и будет формулой многофактрного анализа скорости истечения крови. Факторы, приведённые выше просто от балды, для примера. Боюсь, что таковых будет около 20, а то и поболе. Психику, шок, первые лечебные мероприятия, постмортальные феномены мы вообще никак не учитываем, а надо бы...

Формула будет реально работать на практике когда вы изучите изменения ВСЕХ (!) факторов. Если половина факторов не изучена, то и формула работать не будет. Какой смысл считать два или три параметра, которые мы знаем если нам остальные 15 неизвестны?

Извините ради бога, что влез в ваше обсуждение :Р/>

#98 Hohol Отправлено 07 Октябрь 2013 - 22:27

  • team
  • 1 467 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (07 Октябрь 2013 - 02:19) писал:

Вот классический пример практической демагогии, которая сквозит в 2/3 топов форума, сосуд накрылся конечного типа - а затромбировался, дык анатомически он конечный -а там коллатерали, дык там же колатералей не бывает - а вдруг были, казуистика. И ведь то же говорят и в суде, а челы после таких практиков садятся от 8 (за причинение среднего и тяжкого) до 15 лет.


"А в друг были коллатерали" - в суде это не ответ. наличие коллатерали нужно доказать. Покажите что они действительно были и тогда все примут казуистику! А так - это прикрытие своей тупости

#99 prostofil Отправлено 08 Октябрь 2013 - 01:13

  • участник
  • 1 512 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (07 Октябрь 2013 - 22:18) писал:

Блин..

Точно блин. Разговор слепого с глухим. Здесь в принципе мозгоклюйство чистой воды, типа теретики, пратики. не надоело. Вон Спирит вообще нить потерял, уже на пережившем формулы применяет и бред получается (дорогой в Вашем случае используются другие формулы по гемоглобину и т.д.). Повторюсь, не было даже мыслей дать идеально точный расчет на уровне диссертации (мне это уже не надо и Немо тоже). А вот применить в суде в ряде случаев можно, но разговор идет о травме, смерти на месте проишествия или во время операции, с известным и измеренным источником кровотечения и разбросом до 20 мин. Почему - да чтоб отделить 5 часовой давности удар в живот от 30 минутного. Все. Если Вы господа с такими случаями не сталкивались, Вам повезло. А я сталкивался, когда из-за наглого вранья эксперта в суде чел получил 8 лет. Если бы мне надо было детеальная точность, я бы тупо поднял бы всю мир. л-ру по этому вопросу, наверняка все есть. Но эксперту практику этого и не нужно, если не хочет, как Спирит показать клиническим врачам, какой он крутой практик все найдент, что они переписали.

Сообщение отредактировал prostofil: 08 Октябрь 2013 - 06:17


#100 prostofil Отправлено 08 Октябрь 2013 - 02:38

  • участник
  • 1 512 сообщений
ЗЫ:дорогой Эдвин то что ты привел - это типовые величины в любом справочнике гематолога (если человек не мутант). А1 - давление в сосуде до повреждения
А4 - реологические свойства крови, так же как я бы добавил А-10 минутный объем крови и А 11 диаметр сосуда. Это базис.
По остальному - если это артерия конечного типа, без коллатарального кровообращения повторюсь - отсутствие кровоснабжения органа, пересечение или тромбоз (либо его части) более 30 мин. - инфаркт однако, что в мозгах, что в кишке, что в почке, что в легких, что в селезенке виден однако. А вот то что выделено (ниже) для практической экспертизы чистая демагогия, т.к. существенного влияния (если не пишешь научную работу) на сроки образования гематомы из пересеченной артерии крупной или средней не влияет (в пределах допусков в 10-20 мин.). Эдвин, спроси у нейрохирургов (оперирующих) если цепляется среднего калибра ветвь любой артерии по ходу операции, на какую высоту летит кровь, наши мне расказывали в 6 м кровь была, а на теменных долях по наружной диаметр всяко меньше 0,3. И это то же описано в литературе и учтено в законах гемодинамики.
А2 - давление в полости или ткани непосредственно за повреждением
А3 - размер повреждения
А5 - компрессия, сдавление или прикрытие части или всего повреждения окружающими тканями
А6 - тромбообразования
А7 - отёка окружающих тканей на размеры повреждения
А8 - изменения параметров кровотока в сосудистой системе при снижении ОЦК
А9 - совершение активных действий.

Сообщение отредактировал prostofil: 08 Октябрь 2013 - 06:16


#101 Доктор Немо Отправлено 08 Октябрь 2013 - 08:43

  • K
  • 995 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (07 Октябрь 2013 - 22:18) писал:

Извините ради бога, что влез в ваше обсуждение :Р/>

За что извинять
Мне этот ход мыслей нравится
можно брать за основу
Ну, и конечно еще ряд факторов учесть, но мысль правильная...

#102 spirit Отправлено 08 Октябрь 2013 - 16:56

  • смэ
  • 49 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (08 Октябрь 2013 - 01:13) писал:

Вашем случае используются другие формулы по гемоглобину и т.д.).

Так в моем случае ОАК есть только при поступлении, а затем никто никаких анализов не делал, а если делал то не вклеил. И человека в медикаментозном сне (значит без жалоб) на дофамине держали АД в дневниках написан в пределах от 130\80 до 150\90 и вдруг 0\0.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru