Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Гемодинамика от "теоретика" - "практикам".


Сообщений в теме: 101

#61 Vil Отправлено 06 Октябрь 2013 - 19:54

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Цитата

Тьфу, блин, Vill, я честное слово, не знаю, сколько у тебя стажа
Гы. Четверть века или 25 лет. Эмоционально эти две истины воспринимаются по разному.


Цитата

Ты что это на свой счет принял?
Да не. Просто теоретики бездарные задрали. Не прими на свой счет. Просто ты под руку попался как самый активный. :)/>


Цитата

А то стыдно ....
Тут я не понял. Мы стараемся ничего не удалять. За кого тебе стыдно?

реклама

#62 Доктор Немо Отправлено 06 Октябрь 2013 - 19:58

  • K
  • 996 сообщений

Просмотр сообщенияVil (06 Октябрь 2013 - 19:54) писал:

Тут я не понял. Мы стараемся ничего не удалять. За кого тебе стыдно?

За то что поцапались с тобой так бездарно

Просмотр сообщенияVil (06 Октябрь 2013 - 19:54) писал:

Да не. Просто теоретики бездарные задрали. Не прими на свой счет. Просто ты под руку попался как самый активный. :)/>

Блин, я тут из "теоретиков" самый умеренный, а пострадал больше всех под горячую руку

#63 Vil Отправлено 06 Октябрь 2013 - 19:59

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Ок. Окончательно переходим на "ты", а то я путаюсь. :)/>

#64 Доктор Немо Отправлено 06 Октябрь 2013 - 20:00

  • K
  • 996 сообщений

Просмотр сообщенияVil (06 Октябрь 2013 - 19:59) писал:

Ок. Окончательно переходим на "ты", а то я путаюсь. :)/>

ОК
С удовольствием
А то я уже тоже сбился
:)/>

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 06 Октябрь 2013 - 20:01


#65 Vil Отправлено 06 Октябрь 2013 - 20:01

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Почему "бездарно"?

#66 Доктор Немо Отправлено 06 Октябрь 2013 - 20:03

  • K
  • 996 сообщений

Просмотр сообщенияVil (06 Октябрь 2013 - 20:01) писал:

Почему "бездарно"?

да ну
Вместо того, чтобы раздолбать либо поддержать теорию, психанули и начали обсуждать свои места под солнцем
Фигня полная

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 06 Октябрь 2013 - 20:04


#67 Vil Отправлено 06 Октябрь 2013 - 20:03

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Зацени. Я, как практик могу найти туеву хучу ответов на вопрос о времени наступления смерти по трупным пятнам и окоченению. Согласен?

#68 Доктор Немо Отправлено 06 Октябрь 2013 - 20:06

  • K
  • 996 сообщений

Просмотр сообщенияVil (06 Октябрь 2013 - 20:03) писал:

Зацени. Я, как практик могу найти туеву хучу ответов на вопрос о времени наступления смерти по трупным пятнам и окоченению. Согласен?

во первых - я этих трупных пятен тоже насмотрелся
Во вторых, у тебя есть моя монография на эту тему
В ней, кстати, и показывается, из-за чего может быть очень много вариантов
И для аргументации ответа эта монография очень может пригодится

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 06 Октябрь 2013 - 20:11


#69 Vil Отправлено 06 Октябрь 2013 - 20:13

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Сек. Дорогой мой Немо. Вот тут для меня наступает момент истинны.

Может быть "то", "другое", "третье"... а вот сказать чего "не может быть" ты можешь?

Я тут столкнулся именно с этой постановкой вопроса. Вернее с вопросом поиска возможности.

Гы, будем "стыдные" посты тереть?

#70 Доктор Немо Отправлено 06 Октябрь 2013 - 20:14

  • K
  • 996 сообщений

Просмотр сообщенияVil (06 Октябрь 2013 - 20:11) писал:

Сек. Дорогой мой Немо. Вот тут для меня наступает момент истинны.

Может быть "то", "другое", "третье"... а вот сказать чего "не может быть" ты можешь?

Я тут столкнулся именно с этой постановкой вопроса. Вернее с вопросом поиска возможности.

Ну например:
Не может человек с кровопотерей 2-2,5 л крови 6 часов кряду быть на работе, при этом физически тяжелой

#71 Доктор Немо Отправлено 06 Октябрь 2013 - 20:22

  • K
  • 996 сообщений

Просмотр сообщенияVil (06 Октябрь 2013 - 20:13) писал:

Гы, будем "стыдные" посты тереть?

сотри, пожалуйста...

Просмотр сообщенияVil (06 Октябрь 2013 - 20:13) писал:

Я тут столкнулся именно с этой постановкой вопроса. Вернее с вопросом поиска возможности.

Вообще то - вопрос в такой постановке убийственный
ту можно на десяток докторских написать всякого разного

#72 Vil Отправлено 06 Октябрь 2013 - 20:24

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Блин, просто в точку...

Гы, как я тебя раскатал? :)/>

А обоснование твоего тезиса? Ну-ка...

Друже Немо. Номера постов и я тру без вопросов.

#73 myt Отправлено 06 Октябрь 2013 - 20:38

  • tеаm
  • 6 271 сообщений
Vil, тебе чаще надо бокс смотреть. Одна сплошная польза для форума :)/>

delt1

#74 Vil Отправлено 06 Октябрь 2013 - 20:51

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Угу. И для мирового мира бокса. Тут дело в другом.

#75 Vil Отправлено 06 Октябрь 2013 - 20:59

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Сложно рыцарю-практику бороться с теоретиком-приведением, которое так и наровит ускальзнуть из захвата :)/> .

Интересная тема может получится из общения( турниниров) рыцарей-практиков и приведений-теоретиков.

#76 ТМВ Отправлено 06 Октябрь 2013 - 22:14

  • team
  • 5 851 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (06 Октябрь 2013 - 20:22) писал:

сотри, пожалуйста...

:shoot:/>Я щас кому-то постираю! :)/>

Только попробуйте... :fill:/>

Такие перлы надо красными буквами прописывать! А через некоторое время потомкам показывать (за деньхи!) :wow:/>

ЗЫ. Я вообще-то скопировал всю тему на всякий случай, так что... :)/>

#77 Hohol Отправлено 06 Октябрь 2013 - 22:29

  • team
  • 1 480 сообщений

Просмотр сообщенияВован (05 Октябрь 2013 - 15:50) писал:

Все что написано о скорости кровотока, калибрах сосудов. свертываемости интересно, но только как теория и эти расчеты не применимы в практике ибо каждый человек и его физиология слишком индивидуальны. Применять все это на практике нельзя ибо галиматья. Это применимо только в суде что бы поколебать мнение суд и навести тень на заключение эксперта, оперируя цифрами, терминами и глубокомысленными рассуждениями с закатыванием глаз подводя суд к т.з. что эксперт дурак. А еще это производит сильное карманоразвязывающее действие на того. кто платит деньги на опровержение первичного заключения. И нее более...


То есть насколько я понимаю, единственный верный и правильный ответ в суде, доказательный, для большинства практиков является что-то типа: "Я эксперт с 20 (30) летним стажем и мой опыт говорит что человек при таком ранении мог жить 5 минут (5 часов в зависимости от ситуации)!"
А все остальные доводы - чтобы поколебать мою экспертизу и навести тень на плетень, туфта.
Опять же на протяжении лет можно вскрывать по 50-70 трупов в год, есть такие эксперты как в городах, так и в районах...И где их опыт?

#78 Доктор Немо Отправлено 06 Октябрь 2013 - 22:58

  • K
  • 996 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (06 Октябрь 2013 - 22:29) писал:

Опять же на протяжении лет можно вскрывать по 50-70 трупов в год, есть такие эксперты как в городах, так и в районах...И где их опыт?

Можно получить очень ценный опыт и при таком количестве вскрытий
При условии что все это осмыслиывается и специалист каждый день или хотябы через день ходит в бюро и общается с экспертами не только о погоде
И можно вскрывать и по полтыщи в год и при это деградировать профессионально

Просмотр сообщенияHohol (06 Октябрь 2013 - 22:29) писал:

То есть насколько я понимаю, единственный верный и правильный ответ в суде, доказательный, для большинства практиков является что-то типа: "Я эксперт с 20 (30) летним стажем и мой опыт говорит что человек при таком ранении мог жить 5 минут (5 часов в зависимости от ситуации)!"
А все остальные доводы - чтобы поколебать мою экспертизу и навести тень на плетень, туфта.

Это, по сути, их единственный аргумент

Самое забавное, что в этом споре у "теоретиков" практического опыта и стажа поболее чем у многоих их оппонентов "практиков"
И как это назвать?

Просмотр сообщенияТМВ (06 Октябрь 2013 - 22:14) писал:

[/size]
Такие перлы надо красными буквами прописывать! А через некоторое время потомкам показывать (за деньхи!) :shoot:/>

ЗЫ. Я вообще-то скопировал всю тему на всякий случай, так что... :)/>

Вот, вот кто аморалку на форуме собирает!
Сам открылся :wow:/>

#79 ТМВ Отправлено 06 Октябрь 2013 - 23:42

  • team
  • 5 851 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (06 Октябрь 2013 - 22:58) писал:

Вот, вот кто аморалку на форуме собирает!
Сам открылся :)/>

Да! Это я! И шо?

Я ведь не засланный, а свой, доморощенный. Мне можно! (И нужно...) :wow:/>
delt1

#80 Вован Отправлено 06 Октябрь 2013 - 23:42

  • смэ
  • 1 161 сообщений
Знаете, товарищи "доценты с кандидатами" я в разговоре с Простофилом еще в субботу сказал. что свой пост я специально гипертрофировал. Хотелось услышать аргументы. а так же конкретику на каком либо примере о том как применять законы гидродинамики на практике, но... никто и ничего не написал. Только бесконечные цитирования друг друга: по типу "сам такой", "нет я не такой".!

Вчера дописал книгу и что обидно! сегодня встал рано - надо довести ее до ума - но увидев обсуждение про гемодин.. полез читать, угрохал час и н и ч е г о!.

Никакой идиот даже те у кого с 30 летний стаж не будет отрицать нужность диссертаций и др.. научных разработок, но в итоге и получилось, что нужного и аргументированного никто не сказал. и для чего все это обсуждение - непонятно. Грустно! И увы!

#81 prostofil Отправлено 07 Октябрь 2013 - 00:44

  • участник
  • 1 512 сообщений
Вован, аналогично, кроме сам дурак и законы физиологии г-но, от Вас господа "якобы крутые" практики не услышал. Не помню, кто из великих сказал - самое страшное в познании - это воинствующее невежество. Учебник (особенно нормальным ученым сообществом написанный) и руководство оне и есть квенсистенция основ. А тот кто их не читает и не знает основ - увы уже не дохтур, может СосусоК, но не ИКСПЕРД. До встречи на учебе :)/>

Сообщение отредактировал prostofil: 07 Октябрь 2013 - 01:00


#82 prostofil Отправлено 07 Октябрь 2013 - 01:15

  • участник
  • 1 512 сообщений
Блин, дошло наконец до дурака (меня), почему такое рьяное невосприятие и отрицание законов гемодинамики и обвинение всех в теоритизировании со ссылкой на учебник. Ведь что бы это считать, надо ж источник кровотечения найти, сосуд разорванный и померить его. А в 99% крутые практики его не ищут или не находят, типа и так все понятно, вот теперь все ясно, в глаз попал :)/> .

#83 genosys Отправлено 07 Октябрь 2013 - 01:43

  • K
  • 1 240 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (07 Октябрь 2013 - 01:15) писал:

Блин, дошло наконец до дурака (меня), почему такое рьяное невосприятие и отрицание законов гемодинамики и обвинение всех в теоритизировании со ссылкой на учебник. Ведь что бы это считать, надо ж источник кровотечения найти, сосуд разорванный и померить его. А в 99% крутые практики его не ищут или не находят, типа и так все понятно, вот теперь все ясно, в глаз попал :)/> .

В примере myt'а и сосуд был найден и разрезы измерены, а никаких расчетов как не было предложено, так и нет.
Извините, но мне тут как бы _со стороны_ не понятно, чего вы так уцепились за эту теорию. Ясно, что законы гемодинамики сами по-себе просто прекрасны, но форензик сайнс тоже замечательна и требует адаптации любых теорий под сценарии, которые сложно даже просто спрогнозировать заранее. Отсюда столько много казуистики, коей вы сами так восхищаетесь. По-моему, myt же и предлагал два пути, которые оба равно научны: либо расчеты по неким теор. формулам, либо выводы на основе наблюдений и статистики. Очевидно, что как и для многих других форензик задач, второй путь явно предпочтительнее.

Сообщение отредактировал genosys: 07 Октябрь 2013 - 01:49


#84 prostofil Отправлено 07 Октябрь 2013 - 02:19

  • участник
  • 1 512 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (07 Октябрь 2013 - 01:43) писал:

В примере myt'а и сосуд был найден и разрезы измерены, а никаких расчетов как не было предложено, так и нет.
Извините, но мне тут как бы _со стороны_ не понятно, чего вы так уцепились за эту теорию. Ясно, что законы гемодинамики сами по-себе просто прекрасны, но форензик сайнс тоже замечательна и требует адаптации любых теорий под сценарии, которые сложно даже просто спрогнозировать заранее. Отсюда столько много казуистики, коей вы сами так восхищаетесь. По-моему, myt же и предлагал два пути, которые оба равно научны: либо расчеты по неким теор. формулам, либо выводы на основе наблюдений и статистики. Очевидно, что как и для многих других форензик задач, второй путь явно предпочтительнее.

А здесь спора и нет, дорогой Генозис. И казуистика казуистикой. И случай Мита с конкретным сосудом и мой - там ясно. Теория должна помогать практике и использоваться в ней , а тем более законы, а не огульно отрицаться ссылаясь на индивидуи (откуда ж столько мутантов). Далее какая бы не была теория, но в рамках конкретной экспертизы с конкретными повреждениями применяя ее эксперт сможет предположить, а это бывает для незаконно обвиняемого крайне важно, скорость кровопотери, а используя формулы гематологов и ангиологов при переживаемости объем. А идет просито огульное отрицание. Ведь разговор идет не о научном исследовании, а о предположении (ибо если эксперт свидетель он не может быть экспертом), то же что мы предполагаем при идентификации клинка по ране. А еще убивает отрицание законов анатомии в части экспертиз. Вот классический пример практической демагогии, которая сквозит в 2/3 топов форума, сосуд накрылся конечного типа - а затромбировался, дык анатомически он конечный -а там коллатерали, дык там же колатералей не бывает - а вдруг были, казуистика. И ведь то же говорят и в суде, а челы после таких практиков садятся от 8 (за причинение среднего и тяжкого) до 15 лет.
Закгружу вечером тот необходимый, минимум расчетов, уже приводил, но ставлю в се в блоке. И прекращаю заниматься мозгоклюйством по этой теме.

Сообщение отредактировал prostofil: 07 Октябрь 2013 - 02:43


#85 Бабай Отправлено 07 Октябрь 2013 - 05:34

  • K
  • 793 сообщений
Блин,Умники.
Почему Вы считаете,что после наступления смерти кровь из поврежденного сосуда перестает течь?
Еще как течет,может вся вытечь.

#86 Доктор Немо Отправлено 07 Октябрь 2013 - 08:00

  • K
  • 996 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (07 Октябрь 2013 - 01:43) писал:

Отсюда столько много казуистики, коей вы сами так восхищаетесь. По-моему, myt же и предлагал два пути, которые оба равно научны: либо расчеты по неким теор. формулам, либо выводы на основе наблюдений и статистики. Очевидно, что как и для многих других форензик задач, второй путь явно предпочтительнее.

Хорошо
Обсудим второй путь
Тут есть несколько вариантов
Первый - исходить из сугубо экспертных наблюдений
Путь тупиковый, так как ни один эксперт не знает всех обстоятельств происшедшего
Поная дезориентация "практиков" в это вопросе тому прямое доказательство

Второй вариант - воспользоваться знаниями, которые веками накапливались, систематизировались и обобщались в практической работе реаниматологов, перфузиологов, специалистов узи-диагностики и др. и которые фундаментально проанализированы патофизиологами
И применить эти знания в судебной медицине

И все, третьего не дано

#87 prostofil Отправлено 07 Октябрь 2013 - 09:18

  • участник
  • 1 512 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (07 Октябрь 2013 - 08:00) писал:

Хорошо
Второй вариант - воспользоваться знаниями, которые веками накапливались, систематизировались и обобщались в практической работе реаниматологов, перфузиологов, специалистов узи-диагностики и др. и которые фундаментально проанализированы патофизиологами
И применить эти знания в судебной медицине


Д.Немо, с ума сошел, это сколько литературы прочитать надо. Проще с умной мордой лица сказать так и було, катаклизма и казуистика, не можно даже предположить. Суд у умным видом покачает головой, невиновному челу воткут 8-10 лет и эксперт "практик" пойдет в пивбар со спокойной совестью.

#88 genosys Отправлено 07 Октябрь 2013 - 11:44

  • K
  • 1 240 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (07 Октябрь 2013 - 08:00) писал:

Первый - исходить из сугубо экспертных наблюдений
Путь тупиковый, так как ни один эксперт не знает всех обстоятельств происшедшего
Поная дезориентация "практиков" в это вопросе тому прямое доказательство


А все обстоятельства знать и не обязательно, большие числа бьют вариацию, на то она и статистика. Понятно, что всю казуистику этим не победить, но получить стат. оценку с вероятностью 95% по набору объективных параметров всяко лучше, чем исходя из субъективного вИденья эксперта.

Просмотр сообщенияДоктор Немо (07 Октябрь 2013 - 08:00) писал:

И все, третьего не дано

Вообще говоря, можно еще над собачками поизгаляться, т.е. третий путь - экспериментальный :)/>

#89 prostofil Отправлено 07 Октябрь 2013 - 13:06

  • участник
  • 1 512 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (07 Октябрь 2013 - 11:44) писал:


Вообще говоря, можно еще над собачками поизгаляться, т.е. третий путь - экспериментальный :shoot:/>

Дык сколько можно изгаляться над ними родными, уже физиологи 3 века изгалялись, может хватит, почему и назвали - законы. Причем ветеринарные от человеческих не отличаются. Но им понты гнуть не перед кем, там крутых ИКСПЕРДОВ прахтиков нет, есть обычные врачи. Я так думаю, что эти законы были еще и на челах проверены в середине 20 века при проведении мед.экспериментов. Эти же законы подтвердились и хирургами при операциях как в ВОВ, так и в настоящее время, а так же физиологами и ангиологами вкупе с сосудистыми хирургами при совр. методах исследования. Почему и закон. Дура он дура и есть. Попоробуйте, на КПАКонф. в сосудистой хирургии что то вякнуть про несогласие с ихними подходами к восполнению ОЦК, и определения скорости и объема кровопотери, как на этом форуме, размажут, затопчут и заплюют, причем вежливо и грамотно (как мы с Немо :)/> белые и пушистые). :wow:/>

Сообщение отредактировал prostofil: 07 Октябрь 2013 - 13:12


#90 Vil Отправлено 07 Октябрь 2013 - 17:09

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Я тут за минувшие сутки все размышлял почему мы друг-друга не понимаем. В общем у меня вырисовалась такая картина:

Дорогие наши теоретики-ученые! Мы практики любим и уважаем Вас и ваш труд. Оцените заинтересованность экспертного сообщества в ваших работах. Появление любой монографии всегда встречается с интузиазмом и готовностью практиков выложить энную сумму. Но... как мы работаем с вашими трудами? Почему любая монография, посвященная тем же трупным пятнам моментально расходится? Да по тому, что невозможно работать с одной монографией и не возможно создать одну единственно "правильную" монографию по трупным пятнам. Объяснять в подробностях не вижу смысла. Мы ваши труды используем творчески. Мы их прикладываем к конкретному случаю со всеми его особенностями и казуистикой.

"Так, что по этому поводу писал Сапожников? ... А у Виттера? Интересно, так-так... Вот у Туманова свежие мысли, замечательно"

А как Вы пишите свои труды? Вот тут и кроются наши с Вами расхождения. Для научной, действительно научной, работы нужен кураж, нужна свобода мысли, любые идеи, даже на первый взгляд сумасбродные только приветствуются. Потом свои результаты обрабатываются статистикой, формулами и пр. цифирями. Правильно?

Так вот все перечисленное для проведения экспертизы прямо противопоказано. Нельзя делать экспертизу на кураже или под кайфом, сумасбродные идеи заводят в такие дебри, что и выйти из них не всегда получается.

У Вас извилины заточены под науку и Вы все то, без чего настоящая наука не делается применяете в экспертной практике. Отсюда экспертизы у ученых, а тем паче настоящих ученых выходят иногда такими, что у экспертного практикующего сообщества возникают к ним ну о-о-очень много вопросов и не далеко не лицеприятных. Были и у нас на форенсе такие обсуждения.

Имхо, каждому свое или как там про кесаря?

Была у нас тема о том, чего ждут практики от ученых. Ждем двух вещей: что бы вы больше писали хорошего и разного, и что бы садясь писать экспертизу Вы включали переключатель в голове с науки на практику, если есть этот самый переключатель. Ну, а нет мы Вас и так любим и уважаем.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru