Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Гемодинамика от "теоретика" - "практикам".


Сообщений в теме: 101

#31 spirit Отправлено 06 Октябрь 2013 - 09:58

  • смэ
  • 49 сообщений
задам еще один вопрос теоретикам о скорости и обьеме кровопотери. Имеется труп переживаемость после ДТП 27 часов. Обе плевральный полости дренированные в 6-х межреберьях , переломы четырех ребер справа, очаговые кровоизлияния в брыжейку тонкого кишечника. Внутренние органы малокровные. в левой плевральной жидкой крови 1200 мл. Масивное кровоизлияние в клетчатку переднего и заднего средостения с распространением в клетчатку шеи, поперечный разрыв интимы легочного ствола 0,7 см на 0,1-0,2 см с расслоением мышечного слоя артерии диаметр сосуда 2 см. В мед документах обьем эвакуированной из левой плевральной полости крови не указан. Вопрос сколько крови потерял умерший? И какой процент от сердечного выброса в процентах, а не обьеме (обьем сердечного выброса в зависимости от ЧСС посчитаю и сам) уходил в повреждение?

реклама

#32 prostofil Отправлено 06 Октябрь 2013 - 13:45

  • участник
  • 1 512 сообщений
Дорогой Спирит, выше мною приведена ссылка на инет где расчеты и формулы гематологов по определения объема кровопотери при переживаемости, для общего развития возьмите историю болезни и просчитайте :)/> . Причем сделать это можете (если грамотная история) хоть за каждые 2-3 часа. Есть другой вариант (судя по нику) через блюдечко - сам скажет :(/> А то что мы называем себя практиками и теоретиками - это наш прием, и это не значит, что теоретики не вскрывали и не вскрывают (у многих "теоретиков" вскрытий больше, чем у крутых "практиков"). Не верь всему написанному, в том числе и Админами, бо оне тоже иногда прикалываются :ass/>.

Сообщение отредактировал prostofil: 06 Октябрь 2013 - 14:00


#33 Вован Отправлено 06 Октябрь 2013 - 14:57

  • смэ
  • 1 161 сообщений
Уважаемый Просто Фил!

в вашей цЫтате:

Цитата

Не верь всему написанному, в том числе и Админами,

надо добавить : ... и посту № 1. Почему? Да потому как вы элегантно ушли от ответа - сам считай!

#34 prostofil Отправлено 06 Октябрь 2013 - 15:14

  • участник
  • 1 512 сообщений
Ну неверие в законы природы для Россейского чела - уже норма, тут добавить нечего и спорить надоело. Я все это ставил, чтоб народ хоть немного вспомнил норму. Реакция понятна, большинство экспертов (это видимо профессионально) институтский курс забыли, привыкли, что они все знают, а другие специальности ушами мух бьют. Если бы я не видел (не только в суде), а как на конференции клиницисты подобного практика эксперта имеют во все отверстия, я бы плюнул и молчал, бо чем меньше практик знает, тем для меня лучше ( :)/>), но за службу обидно. И Вован - дают удочку, а не рыбу. Кстати ни от одного практика, несмотря на гиганское неприятие законов гемодинамики, кроме демагогии о невозможности их применения и трепа типа сам дурак, ни одной дельной мысли так и не услышал. И самое главное, где вы вскрыли столько мутантов, у которых законы гемодинамики и формулы Г. Хагена- Ж. Л. Пуазёйла, доказанные Дж. Г. Стоксом не работают, хоть одно доказательство приведите.

#35 spirit Отправлено 06 Октябрь 2013 - 15:16

  • смэ
  • 49 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (06 Октябрь 2013 - 13:45) писал:

Причем сделать это можете (если грамотная история) хоть за каждые 2-3 часа.

Сделать этого не смогу по той простой причине что для спасения своей :)/> клиницисты написали всякого не существующего в действительности. И в сухом остатке есть то что перечислено в посте 32

#36 prostofil Отправлено 06 Октябрь 2013 - 15:20

  • участник
  • 1 512 сообщений
Ну гемоглобин то лаборатория делает, что тоже переписали? Если переписали, и нет истины, остается только верить клиницистам, бо любое сомнение. Мы не судьи.

#37 myt Отправлено 06 Октябрь 2013 - 17:34

  • tеаm
  • 6 192 сообщений
spirit, не ждите от него ответа. Он еще никому в двух темах конкретного ответа не дал. Только всех недоучками ругает, да учебники для студентов цитирует.

А не все практики готовы в суды с учебниками ходить. Вроде чего посерьезнее хочется на данную тему почитать. Но представители науки по данной теме только учебники пока предложить могут. Да и то не свои.

#38 Доктор Немо Отправлено 06 Октябрь 2013 - 18:07

  • K
  • 995 сообщений

Просмотр сообщенияВован (05 Октябрь 2013 - 15:50) писал:

Все что написано о скорости кровотока, калибрах сосудов. свертываемости интересно, но только как теория и эти расчеты не применимы в практике ибо каждый человек и его физиология слишком индивидуальны. Применять все это на практике нельзя ибо галиматья. Это применимо только в суде что бы поколебать мнение суд и навести тень на заключение эксперта, оперируя цифрами, терминами и глубокомысленными рассуждениями с закатыванием глаз подводя суд к т.з. что эксперт дурак. А еще это производит сильное карманоразвязывающее действие на того. кто платит деньги на опровержение первичного заключения. И нее более...


Не скажите
При проведении экспертизы мы пользуемся массой усредненных данных
таким образом, мы определяем степень гипертрофии миокарда, стадию артериальной гипертензии и т.д. и т.п.
Те же, усредненные данные, без оглядки на индивидуальные колебания мы используем и во всех других разделах судебной медицины
А если эксперт вместо того, что бы сослаться в суде на данные, опубликованные в солидных литературных источниках, стоит и блеет на суде – я так считаю, потому что у меня стаж 20 лет, то это никчемный, тупой аргумент
И такой эксперт дурак и ничто больше
И если он ещке и заявит, что его стаж уже позволяет ему не читать медицинскую литературу (такой аргумент мне приходилось слышать не раз) – то такого эксперта надо срочно отправлять на заслуженный отдых

Просмотр сообщенияmyt (06 Октябрь 2013 - 17:34) писал:

А не все практики готовы в суды с учебниками ходить. Вроде чего посерьезнее хочется на данную тему почитать. Но представители науки по данной теме только учебники пока предложить могут. Да и то не свои.

А зря
прежде чем читать что то серьезное, не мешает вспомнить и учебник
По крайней мере, в этом случае у эксперта хоть какая то аргументация появляется
А мнение эксперта N, высшая категория, 30 лет стажа - это всего лишь его личное мнение,
Может быть и очень правильное, но увы, ничем не обоснованное
В таких случаях выводы эксперта становятся полностью идентичными мнению любого экстрасенса - ничем не обоснованы и полностью субъективны

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 06 Октябрь 2013 - 18:10


#39 myt Отправлено 06 Октябрь 2013 - 18:12

  • tеаm
  • 6 192 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (06 Октябрь 2013 - 18:04) писал:

А если эксперт вместо того, что бы сослаться в суде на данные, опубликованные в солидных литературных источниках, стоит и блеет на суде – я так считаю, потому что у меня стаж 20 лет, то это никчемный, тупой аргумент
И такой эксперт дурак и ничто больше
И если он ещке и заявит, что его стаж уже позволяет ему не читать медицинскую литературу (такой аргумент мне приходилось слышать не раз) – то такого эксперта надо срочно отправлять на заслуженный отдых
Да ну ладно так уж плохо думать про нас... Естественно, в суде при нужде я завалю вопрошающих названиями монографий и фамилиями авторов. И чем меньше я буду уверен в своей правоте, тем больше будет список :)/> Примерно так, как у простофила в теме :)/>

Просто цену этой инфы я прекрасно осознаю. Лажа это в обсуждаемом вопросе. Помогает только в типичных и простых случаях, по которым и вопросов не возникает и нужды в суд ходить нет. А вот как это поможет в моем свежем случае, про который я в предыдущей теме писал? Правильно — никак. Остается найти пару примеров из казуистики и на них в суде кивать. Теория тут не прокатит со своими пятью литрами в минуту.

#40 Доктор Немо Отправлено 06 Октябрь 2013 - 18:21

  • K
  • 995 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (06 Октябрь 2013 - 18:12) писал:

Да ну ладно так уж плохо думать про нас... Естественно, в суде при нужде я завалю вопрошающих названиями монографий и фамилиями авторов. И чем меньше я буду уверен в своей правоте, тем больше будет список Изображение

Вот что меня в этой теме и поражает
Активнее всех строят из себя "крутых практиков" не желающих ничего читать те, кто (а я это знаю на 1000%), литературой активно пользуются и в ней прекрасно разбираются
парадоксы русской души, да и только

Просмотр сообщенияmyt (06 Октябрь 2013 - 18:12) писал:

Просто цену этой инфы я прекрасно осознаю. Лажа это в обсуждаемом вопросе. Помогает только в типичных и простых случаях, по которым и вопросов не возникает и нужды в суд ходить нет

Иногда по таким лажовым поводам такой сыр-бор разгорается
Не спецам это рассказывать, сами знаете все прекрасно
И как наши коллеги написав за жизнь тысячи прекрасных сложных жкспертиз прокалываются на простых случаях - тоже все знаем
И никто из нас, увы, от этого не застрахован
А ведь за всем этим стоит судьба конкретного человека
И тут рассчеты помогают, хоть какие то, но аргументы для следствия и для суда

безусловно, с точностью до мл никто кровопотерю не опредилит, с точностью до минуты никто продолжительность жизни после ранения тоже не определит
Но дать ответ в диапазоне, все же можно во многих случаях
И тут теория очень выручает
Хотя вся эта теория родом из практики

#41 Vil Отправлено 06 Октябрь 2013 - 18:45

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Эх, дорогой Доктор Немо.

Может получится длительный разговор, а может и не получится, все зависит от Вас. Скопировал ваш пост для возможного дальнейшего обсуждения. Блин... ваша позиция и изложение меня удивили своей поверхностью и интеллектуальным цинизмом.

Я даже в сомнениях с какой стороны подойти к вашему посту... Начну с близкому Вам:

Цитата

И такой эксперт дурак и ничто больше


Цитата

"Если кто-то назовет человека дураком ("рака"), тому вечно гореть в аду"
Знакомо? :)/>

Ок. Бум дальше обсуждать?

#42 Vil Отправлено 06 Октябрь 2013 - 18:59

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Вот сижу и обновляю постоянно страницу. Жду.

#43 Доктор Немо Отправлено 06 Октябрь 2013 - 18:59

  • K
  • 995 сообщений

Просмотр сообщенияVil (06 Октябрь 2013 - 18:45) писал:

Эх, дорогой Доктор Немо.

Может получится длительный разговор, а может и не получится, все зависит от Вас. Скопировал ваш пост для возможного дальнейшего обсуждения. Блин... ваша позиция и изложение меня удивили своей поверхностью и интеллектуальным цинизмом.

Я даже в сомнениях с какой стороны подойти к вашему посту... Начну с близкому Вам:


Знакомо? :)/>

Ок. Бум дальше обсуждать?

Знаете, устал я от политкорректности
А то уже договорились до того, что есть секс традиционный а есть нетрадиционный
Как будто сексуальные отношения мужчины и женщины - это не биологическая норма, а традиция
Сегодня традиция одна, а завтра другая

Не нравится слово дурак - заменим на словосочетание: "человек, икреннне считающий, что его мнение и опыт есть единственный источник знаний и доказательств"

кстати, ссылочку на приведенную Вами цитату не дадите (глава, стих)?

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 06 Октябрь 2013 - 19:00


#44 Vil Отправлено 06 Октябрь 2013 - 19:01

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Готовы к обсуждению?

За стих, сами поинтересуйтесь.

Меня просто убила ваша "дремучесть"

#45 Доктор Немо Отправлено 06 Октябрь 2013 - 19:01

  • K
  • 995 сообщений

Просмотр сообщенияVil (06 Октябрь 2013 - 19:00) писал:

Готовы к обсуждению?

За стих, сами поинтересуйтесь.

Готов
Но не буду
Вечер, воскресенье
хочу отдохнуть

#46 Vil Отправлено 06 Октябрь 2013 - 19:04

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Приступим?

Как пожелаете. Без Вас, значит без Вас. Ну уж не обезсудьте за определения вашего места под солнцем судебной экспертизы. У меня тоже вечер воскресенья.

#47 Vil Отправлено 06 Октябрь 2013 - 19:13

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Цитата

При проведении экспертизы мы пользуемся массой усредненных данных
таким образом, мы определяем степень гипертрофии миокарда, стадию артериальной гипертензии и т.д
Это не правда. Стадия артериальной гипертензии определяется клиническими изменениями и КАЧЕСТВЕННЫМИ изменениями в органах мишенях. Может показаться голословным, но приведите ссылки на иное.

Другой аспект:

Цитата

таким образом, мы определяем степень гипертрофии миокарда
Да не определяем МЫ, судебно-медицинские эксперты, такого. Нам это побоку... и не потому, что мы такие крутые. У нас с Вами несколько иные задачи.

#48 Доктор Немо Отправлено 06 Октябрь 2013 - 19:14

  • K
  • 995 сообщений

Просмотр сообщенияVil (06 Октябрь 2013 - 19:04) писал:

Без Вас, значит без Вас. Ну уж не обезсудьте за определения вашего места под солнцем судебной экспертизы.

Vill, Вы что, всерьез считете, что можете определить мое место по солнцем судебной экспертизы?
Если да - то пытайтесь сколько Вам угодно
Будите в этом деле далеко не в первых рядах, предупреждаю сразу

#49 Vil Отправлено 06 Октябрь 2013 - 19:20

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Цитата

Те же, усредненные данные, без оглядки на индивидуальные колебания мы используем и во всех других разделах судебной медицины
Может это и оправдано в судебной медицине, коя есть наука, но в судебно-медицинской экспертизе, коя есть практикой такое дело пагубно. Ну, разве, что оправдано в случае ХИБСа :)/>
Да и сама наука (читайте Шадымова) вроде как за индувидуализацию черепа при экспертизе.

Цитата

Vill, Вы что, всерьез считете, что можете определить мое место по солнцем судебной экспертизы?
Если да - то пытайтесь сколько Вам угодно
Будите в этом деле далеко не в первых рядах, предупреждаю сразу
Ок. Я его обозначу для всех остальных читающих. Вам такой подход свеж?

Сек. Продолжу.

#50 Доктор Немо Отправлено 06 Октябрь 2013 - 19:21

  • K
  • 995 сообщений

Просмотр сообщенияVil (06 Октябрь 2013 - 19:01) писал:

За стих, сами поинтересуйтесь.

Меня просто убила ваша "дремучесть"

Еще раз повторяю
Я очень дремучий
Поэтому такого стиха не знаю
Може скажите, все же откуда он?

#51 Vil Отправлено 06 Октябрь 2013 - 19:31

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Цитата

Готов
Но не буду
Вечер, воскресенье
хочу отдохнуть


Отдыхайте.

Цитата

Еще раз повторяю
Я очень дремучий
Поэтому такого стиха не знаю
Може скажите, все же откуда он?
У нас не евангелический форум. Отдохнете, поинтересуйтесь в поисковиках.

Цитата

А если эксперт вместо того, что бы сослаться в суде на данные, опубликованные в солидных литературных источниках, стоит и блеет на суде – я так считаю, потому что у меня стаж 20 лет, то это никчемный, тупой аргумент
Это да, если он не добавит после этого: "Я за свои 20 лет работы не встречал случаев ЧМТ при падении навзничь без явлений противоудара"

#52 Доктор Немо Отправлено 06 Октябрь 2013 - 19:31

  • K
  • 995 сообщений
ладно, оставим Библию в покое

Просмотр сообщенияVil (06 Октябрь 2013 - 19:20) писал:

Ок. Я его обозначу для всех остальных читающих. Вам такой подход свеж?
Сек. Продолжу.

Вы решили меня тут принародно разоблачить?
Валяете
А то как то не солидно получается

#53 Vil Отправлено 06 Октябрь 2013 - 19:33

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Цитата

И такой эксперт дурак и ничто больше
Смотрите выше, и не лишне будет на себя посмотреть. Гы, вспомнился Юрайхип с ихним Лукэтйоселф.

#54 Доктор Немо Отправлено 06 Октябрь 2013 - 19:36

  • K
  • 995 сообщений

Просмотр сообщенияVil (06 Октябрь 2013 - 19:31) писал:

Это да, если он не добавит после этого: "Я за свои 20 лет работы не встречал случаев ЧМТ при падении навзничь без явлений противоудара"

Vill, ау, вы на каком уровне нирваны после победы Кличко зависли?
При чем здесь ЧМТ?
мы о кровопотере лаемся
И мой ответ был на вполне конкретный пост Вована

#55 Vil Отправлено 06 Октябрь 2013 - 19:37

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Цитата

И если он ещке и заявит, что его стаж уже позволяет ему не читать медицинскую литературу (такой аргумент мне приходилось слышать не раз)
Гы. Я такого, действительно, "дурака" себе не представляю. Отсюда делаю для себя вывод, что все Вы придумали.

#56 Доктор Немо Отправлено 06 Октябрь 2013 - 19:39

  • K
  • 995 сообщений

Просмотр сообщенияVil (06 Октябрь 2013 - 19:37) писал:

Гы. Я такого, действительно, "дурака" себе не представляю. Отсюда делаю для себя вывод, что все Вы придумали.

своими ушами слышал 3 раза в жизни и причем от разных экспертов
Порследний раз на прошлой неделе
Зуб даю

#57 Vil Отправлено 06 Октябрь 2013 - 19:42

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (06 Октябрь 2013 - 18:07) писал:


Не скажите
При проведении экспертизы мы пользуемся массой усредненных данных
таким образом, мы определяем степень гипертрофии миокарда, стадию артериальной гипертензии и т.д. и т.п.
Те же, усредненные данные, без оглядки на индивидуальные колебания мы используем и во всех других разделах судебной медицины
А если эксперт вместо того, что бы сослаться в суде на данные, опубликованные в солидных литературных источниках, стоит и блеет на суде – я так считаю, потому что у меня стаж 20 лет, то это никчемный, тупой аргумент
И такой эксперт дурак и ничто больше
И если он ещке и заявит, что его стаж уже позволяет ему не читать медицинскую литературу (такой аргумент мне приходилось слышать не раз) – то такого эксперта надо срочно отправлять на заслуженный отдых


А зря
прежде чем читать что то серьезное, не мешает вспомнить и учебник
По крайней мере, в этом случае у эксперта хоть какая то аргументация появляется
А мнение эксперта N, высшая категория, 30 лет стажа - это всего лишь его личное мнение,
Может быть и очень правильное, но увы, ничем не обоснованное
В таких случаях выводы эксперта становятся полностью идентичными мнению любого экстрасенса - ничем не обоснованы и полностью субъективны

Именно этот ваш пост привел меня в возбуждение... ну а Кличко добавил уверенности.

Позвольте продолжить?

Цитата

А мнение эксперта N, высшая категория, 30 лет стажа - это всего лишь его личное мнение
Вот, что меня зацепило.

#58 Доктор Немо Отправлено 06 Октябрь 2013 - 19:44

  • K
  • 995 сообщений

Просмотр сообщенияVil (06 Октябрь 2013 - 19:42) писал:

Именно этот ваш пост привел меня в возбуждение... ну а Кличко добавил уверенности.

Позвольте продолжить?

Вот, что меня зацепило.

Тьфу, блин, Vill, я честное слово, не знаю, сколько у тебя стажа
Ты что это на свой счет принял?
ну ты и дурак, прости меня ради Бога....

Слушай, как Team, удали срочно, Христа ради, всю эту лабуду, что мы тут с тобой написали другу другу
А то стыдно ....

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 06 Октябрь 2013 - 19:46


#59 Vil Отправлено 06 Октябрь 2013 - 19:47

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Ок
Я готов подождать пока Вы отдохнете и попытаться объяснить Вам, что это дисер, монография, нобелевка за отрытие - всего лишь "мнение автора", причем возможно далеко не личное, но премия личная :)/> . А ВЫВОДЫ ЭКСПЕРТА - не просто его мнение. Это то за, что его могут посадить по разным статьям разных кодексов. Но премий ни каких не предвидится :)/> .

#60 Доктор Немо Отправлено 06 Октябрь 2013 - 19:52

  • K
  • 995 сообщений

Просмотр сообщенияVil (06 Октябрь 2013 - 19:47) писал:

Ок
Я готов подождать пока Вы отдохнете и попытаться объяснить Вам, что это дисер, монография, нобелевка за отрытие - всего лишь "мнение автора", причем возможно далеко не личное, но премия личная :)/> . А ВЫВОДЫ ЭКСПЕРТА - не просто его мнение. Это то за, что его могут посадить по разным статьям разных кодексов. Но премий ни каких не предвидится :)/> .

монография. диссер и т.п. вещи все же рецензируются, проверяются и, в конечно итоге, либо принимаются врачебным сообществом либо нет
И эксперт свои знания не берет из астрала, а именно из этих книжек



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru