Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Гемодинамика от "теоретика" - "практикам".


Сообщений в теме: 101

#1 prostofil Отправлено 04 Октябрь 2013 - 02:28

  • участник
  • 1 563 сообщений
По закрытой Эдвином теме гемодинамики от "теоретика" - "практикам". Перед тем, как спорить и что то пытаться доказать почитайте законы гемодинамики, хотя бы из инета, законы они законы, в судебке или в клинике. И господа "практики" СМЭ, наша дисциплина квенсистенция всей медицины+физические законы, правильно сказано в Черновцах это не слесарная мастерская. Если Вы господа отрицаете эти законы, ради Бога предложите свои "судебно-медицинские", но не занимайтесь демагогией ибо уже выросло за последние 10-15 лет поколение "экспертов" просто не понимающих медицину и подобным "стадом" легко управляют СосусКи.

"Так никакого места не хватит под файлы. Может стоило сначала заглянуть в библиотеку?
Загрядская А.П., Джемс-Леви Д.Е. Судебно-медицинская оценка способности к активным действиям при смертельных механических повреждениях. Методические рекомендации. — Горький: Горьковский медицинский институт им. С.М. Кирова, 1978." В библиотеку надо чаще заглядывать не мне, а оппонентам, тогда многие споры не будут стоить выеденного яйца :)/> :wow:/>

Цитата

ФУНКЦИИ СОСУДИСТОЙ СИСТЕМЫ

Основные принципы гемодинамики. Классификация сосудов





Гемодинамика — раздел науки, изучающий механизмы дви­жения крови в сердечно-сосудистой системе. Он является частью гидродинамики раздела физики, изучающего движение жидкостей.

Согласно законам гидродинамики, количество жидкости (Q), про­текающее через любую тру бу, прямо пропорционально разности давлений в начале (Р1) и в конце (P2) трубы и обратно пропорци­онально сопротивлению (P2) току жидкости:

Q=(P1-P2)/R




Если применить это уравнение к сосудистой системе, то следует иметь в виду, что давление в конце данной системы, т. е. в месте впадения полых ве н в сердце, близко к нулю. В этом случае уравнение можно записать так:

Q=P/R






где Q — количество крови, изгнанное сердцем в минуту; Р — величина среднего давления в аорте, R — величина сосудистого сопротивления.

Из этого уравнения следует, что Р = Q*R, т. е. давление (Р) в уст ье аорты прямо пропорционально объему крови, выбрасываемому сердцем в артерии в минуту (Q) и величине периферического со­противления ®. Давление в аорте (P) и минутный объем крови (Q) можно измерить непосредственно. Зная эти величины, вычис­ляют периферическое сопротивление — важнейший показатель со­стояния сосудистой системы.

Периферическое сопротивление сосудистой системы складывается из множества отдельных сопротивлений каждого сосуда. Любой из таких сосудов можно уподобить трубке, сопротивление которой ® определяется по формуле Пуазейля:

R=8lη/πr4




где l — длина трубки; η— вязкость протекающей в ней жидкости; π— отношение окружности к диаметру; r— радиус трубки.

Сосудистая система состоит из множества отдельных трубок, соединенных параллельно и последовательно. При последовательном соединении трубок их суммарное сопротивление равно сумме сопротивлений каждой трубки:

R=R1+R2+R3+...+Rn

При параллельном соединении трубок их суммарное сопротив­ление вычисляют по формуле:

R=1/(1/R1+1/R2+1/R3+...+1/Rn)






Точно определить сопротивление сосудов по этим формулам невозможно, так как геометрия сосудов изменяется вследствие со­кращения сосудистых мышц. Вязкость крови также не является величиной постоянной. Например, если кровь протекает через сосуды диаметром меньше 1 мм, вязкость крови значительно уменьшается. Чем меньше диаметр сосуда, тем меньше вязкость протекающей в нем крови. Это связано с тем, что в крови наряду с плазмой имеются форменные элементы, которые располагаются в центре потока. При­стеночный слой представляет собой плазму, вязкость которой на­много меньше вязкости цельной крови. Чем тоньше сосуд, тем большую часть площади его поперечного сечения занимает слой с минимальной вязкостью, что уменьшает общую величину вязкости крови. Теоретический расчет сопротивления капилляров невозмо­жен, так как в норме открыта только часть капиллярного русла, остальные капилляры являются резервными и открываются по мере усиления обмена веществ в тканях.

Из приведенных уравнений видно, что наибольшей величиной сопротивления должен обладать капилляр, диаметр которого 5— 7 мкм. Однако вследствие того что огромное количество капилляров включено в сосудистую сеть, по которой осуществляется ток крови, параллельно, их суммарное сопротивление меньше, чем суммарное сопротивление артериол.

Основное сопротивление току крови возникает в артериолах. Систему артерий и артериол называют сосудами сопротивления, или резистивными сосудами.

Артериолы представляют собой тонкие сосуды (диаметром 15— 70 мкм). Стенка этих сосудов содержит толстый слой циркулярно расположенных гладких мышечных клеток, при сокращении кото­рого просвет сосуда может значительно уменьшаться. При этом резко повышается сопротивление артериол. Изменение сопротивле­ния артериол меняет уровень давления крови в артериях. В случае увеличения сопротивления артериол отток крови из артерий умень­шается и давление в них повышается. Падение тонуса артериол увеличивает отток крови из артерий, что приводит к уменьшению артериального давления. Наибольшим сопротивлением среди всех участков сосудистой системы обладают именно артериолы, поэтому изменение их просвета является главным регулятором уровня общего артериального давления. Артериолы — «краны сердечно-сосудистой системы» (И. М. Сеченов). Открытие этих «кранов» увеличивает отток крови в капилляры соответствующей области, улучшая местное кровообращение, а закрытие резко ухудшает кровообращение данной сосудистой зоны.

Итак, артериолы играют двоякую роль: участвуют в поддержании необходимого организму уровня общего артериального давления и в регуляции величины местного кровотока через тот или иной орган или ткань. Величина органного кровотока соответствует потребности органа в кислороде и питате льных веществах, определяемой уровнем рабочей активности органа.

В работающем органе тонус артериол уменьшается, что обеспечи­вает повышение притока крови. Чтобы общее артериальное давление при этом не снизилось в других (неработающих) органах, тонус артериол повышается. Суммарная величина общего периферического со­противления и общий уровень артериального давления остаются при­мерно постоянными, несмотря на непрерывное перераспределение крови между работающими и неработающими органами.

О сопротивлении в различных сосудах можно судить по разности давления крови в начале и в конце сосуда: чем выше сопротивление току крови, тем большая сила затрачивается на ее продвижение по сосуду и, следовательно, тем значительнее падение давления на протяжении данного сосуда. Как показывают прямые измерения давления крови в разных сосудах, давление на протяжении крупных и средних артерий падает всего на 10%, а в артериолах и капил­лярах — на 85%. Это означает, что 10% энергии, затрачиваемой желудочками на изгнание крови, расходуется на продвижение крови в крупных и средних артериях, а 85% — на продвижение крови в артериолах и капиллярах.

Зная объемную скорость кровотока (количество крови, протека­ющее через поперечное сечение сосуда), измеряемую в миллилитрах в секунду, можно рассчитать линейную скорость кровотока, которая выражается в сантиметрах в секунду. Линейная скорость (V) отра­жает скорость продвижения частиц крови вдоль сосуда и равна объемной (Q), деленной на площадь сечения кровеносного сосуда:

V=Q/πr2




Линейная скорость, вычисленная по этой формуле, есть средняя скорость. В действительности линейная скорость различна для частиц крови, продвигающихся в центре потока (вдоль продольной оси сосуда) и у сосудистой стенки. В центре сосуда линейная скорость максимальна, около стенки сосуда она минимальна в связи с тем, что здесь особенно велико трение частиц крови о стенку.

Объем крови, протекающей в 1 мин через аорту или полые вены и через легочную артерию или легочные вены, одинаков. Отток крови от сердца соответствует ее притоку. Из этого следует, что объем крови, протекший в 1 мин через всю артериальную и всю венозную систему большого и малого круга кровообращения, оди­наков. При постоянном объеме крови, протекающей через любое общее сечение сосудистой системы, линейная скорость кровотока не может быть постоянной. Она зависит от общей ширины данного отдела сосудистого русла. Это следует из уравнения, выражающего соотношение линейной и объемной скорости: чем больше общая площадь сечения сосудов, тем меньше линейная скорость кровотока. В кровеносной системе самым узким местом является аорта. При разветвлении артерий, несмотря на то, что каждая ветвь сосуда уже той, от которой она произошла, наблюдается увеличение сум­марного русла, так как сумма просветов артериальных ветвей больше просвета разветвившейся артерии. Наибольшее расширение русла отмечается в капиллярной сети: сумма просветов всех капилляров примерно в 500—600 раз больше просвета аорты. Соответственно этому кровь в капиллярах движется в 500—600 раз медленнее, чем в аорте.

В венах линейная скорость кровотока снова возрастает, так как при слиянии вен друг с другом суммарный просвет кровяного русла суживается. В полых венах линейная скорость кровотока достигает половины скорости в аорте.

В связи с тем что кровь выбрасывается сердцем отдельными порциями, кровоток в артериях имеет пульсирующий характер, поэтому линейная и объемная скорости непрерывно меняются: они максимальны в аорте и легочной артерии в момент систолы желу­дочков и уменьшаются во время диастолы. В капиллярах и венах кровоток постоянен, т. е. линейная скорость его постоянна. В пре­вращении пульсирующего кровотока в постоянный имеют значение свойства артериальной стенки.

Непрерывный ток крови по всей сосудистой системе обусловли­вают выраженные упругие свойства аорты и крупных артерий.

В сердечно-сосудистой системе часть кинетической энергии, раз­виваемой сердцем во время систолы, затрачивается на растяжение аорты и отходящих от нее крупных артерий. Последние образуют эластическую, или компрессионную, камеру, в которую поступает значительный объем крови, растягивающий ее; при этом кинетиче­ская энергия, развитая сердцем, переходит в энергию эластического напряжения артериальных стенок. Когда систола заканчивается, растянутые стенки артерий стремятся спасаться и проталкивают кровь в капилляры, поддерживая кровоток во время диастолы.

Источник: Физиология человека / под редакцией В.М.Покровского, Г.Ф.Коротько

Сообщение отредактировал myt: 05 Октябрь 2013 - 17:26
Указал источник цитаты


реклама

#2 myt Отправлено 04 Октябрь 2013 - 07:32

  • tеаm
  • 7 957 сообщений

Цитата

Перед тем, как спорить и что то пытаться доказать почитайте законы гемодинамики, хотя бы из инета,
Дальше этой фразы и читать не стал. Можно приглашать к нормальному диалогу с таким началом? Подразумевается, что большинство и основ не знает? Следовательно, дальше пошел бисер? А не жалко?

Вот зачем взрослым приличным дядям так себя вести? Извините, но снобизм бесит.

#3 Vil Отправлено 04 Октябрь 2013 - 09:07

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Простофил, дорогой! Все это к жизни и смерти, коими мы, практики, занимаемся имеет очень отдаленное отношение. Познавательно, но не более.

А к конкретному случаю с Мита вообще отношения не имеет.

И вот почему. Нигде не указано, что поток крови ламинарен, только в одной формуле учитывается вязкость крови, и главное, почему эта вся теория к практике не прикладывается, - мы не знаем давления в сосуде после травмы.

Еще раз обращаю внимание теоретиков-террористов на цитату Шпеглера в моей подписи :wow:/>

#4 Доктор Немо Отправлено 04 Октябрь 2013 - 10:06

  • K
  • 1 168 сообщений

Просмотр сообщенияVil (04 Октябрь 2013 - 09:07) писал:

И вот почему. Нигде не указано, что поток крови ламинарен,

Не совсем понял эту фразу
Как идут потоки крви в сосудах давным давно описано в руководствах по ангиологии

И еще один вопрос
В закртытой теме появилось сообщение

Прикрепленное изображение: 123456.jpg

Так как плебс в этой теме писать не может, то спрошу здесь

Я как то считал всю жизнь, что гиповоленимя и малокровие - это не синонимы
Может мне кто объяснит смысл написаного?

#5 genosys Отправлено 04 Октябрь 2013 - 10:49

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (04 Октябрь 2013 - 10:06) писал:

Не совсем понял эту фразу
Как идут потоки крви в сосудах давным давно описано в руководствах по ангиологии

А там описано как меняется характер кровоизлияния в зав-ти от продольного или поперечного разреза сосуда? А ведь он меняется, да еще и в зав-ти от упругости и толщины стенок сосуда, его диаметра, скорости кровотока, вязкости крови, ранее упомянутого давления окружающих тканей и бог весть чего еще... Не верю я в формулы при таком кол-ве переменных, менящихся [взаимозависимо] во времени.

#6 Vil Отправлено 04 Октябрь 2013 - 10:58

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Вы, дорогой Немо, дальше прочитайте. Про ламинарный поток - просто для красного словца :wow:/>

#7 Доктор Немо Отправлено 04 Октябрь 2013 - 11:01

  • K
  • 1 168 сообщений

Просмотр сообщенияVil (04 Октябрь 2013 - 10:58) писал:

Вы, дорогой Немо, дальше прочитайте. Про ламинарный поток - просто для красного словца :wow:/>

Понял...

#8 for-for Отправлено 04 Октябрь 2013 - 12:01

  • смэ
  • 1 944 сообщений

Просмотр сообщенияVil (04 Октябрь 2013 - 10:58) писал:

Про ламинарный поток - просто для красного словца :wow:/>

А чтобы словцо действительно было "красным", пару слов о том, как ламинарный поток крови может перейти в турбулентный.
Нет ничего стабильного в организме, поэтому нет и формул, учитывающих все переменные.
Прикрепленное изображение: 1.jpg
Прикрепленное изображение: 2.jpg
Прикрепленное изображение: 3.jpg

#9 spirit Отправлено 04 Октябрь 2013 - 16:27

  • смэ
  • 50 сообщений
Вот я читаю и у меня возник вопрос к теоретикам. Вопрос по какой из приведенных формул рассчитывать скорость и обьем потери крови в этом случае. Вскрывал сегодня, обстоятельств нет. Труп : наркоман с циррозом печени, обнаружил разрыв нижнего полюса селезенки размерами 1,5х0,6 см глубиной 0,8 см. Селезенка размерами 19х12х5 см. В брюшной полости - около 800 мл розово-красной жидкости, 2000 мл темной жидкой крови и 400 мл рыхлых свертков в селезеночном углу (жидкость и кровь слоями ). Все внутренние органы малокровные.
P.S. повторять Сапожникову 1988год, глава вторая не надо.

#10 solloom Отправлено 04 Октябрь 2013 - 20:05

  • K
  • 1 081 сообщений
Не всегда теорию привяжешь к конкретному случаю. Да не часто и привязывать нужно. Знать надо, хотя бы представление иметь. А чего рассчитывать, если ковшиком измерено? 8(/>

#11 Доктор Немо Отправлено 04 Октябрь 2013 - 20:39

  • K
  • 1 168 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (04 Октябрь 2013 - 13:47) писал:

Интересная тема, однако.... спасибо Простофилу за открытие новой темы!

Призываю всех оппонентов к коректному стилю общения и прошу не переходить на конкретные личности/ники. Если опять начнутся оскорбления (пусть и без матов, что сути не меняет), то топик заморозим. Я подумываю о том, что наверное всякие некорректности надо будет вырезать и складывать в желтых разделах под каким-нибудь названием типа "Гадости от СМЭ Пупкин". Так мы не будем стирать посты, но и будем держать в чистоте проф. топики.

Так как со мной оппонировать в нормальном режиме не все могут, то я за топиком буду следить, но для разгрузки эмоций и чтобы не провоцировать на колкости писать в этом топике не буду. Но модерировать обещаю

delt1

Что то это сообщение мне напомнило...
8(/> ;)/> :fill:/>

#12 prostofil Отправлено 04 Октябрь 2013 - 21:26

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияVil (04 Октябрь 2013 - 09:07) писал:

Простофил, дорогой! Все это к жизни и смерти, коими мы, практики, занимаемся имеет очень отдаленное отношение. Познавательно, но не более.

Дорогие эксперты, опять вижу снобизм (как говорит Мит) cмэ и попытка свести с уровню слесаря (как правильно заметили в Черновцах) биологические процессы. Первое, только больной на голову иксперд собирается с точностью в единицах минут и в секундах измерять скорость образования полостной гематомы, во первых это невозможно (как раз из-за индивидуя и падения АД, что либо замедляет, либо увеличивает время), во вторых, а на кой нам такая точность, разброс в 20 мин. вполне допустим для разграничения ударных воздействий в 99,9% экспертиз, а где этого сделать невозможно, так и отметим. Для чего я это пользую, пример - два чела повздорили, один из них (ранее сидевший) один раз ударил в живот, потом помирились и еще часа 3 сидели вечером потребляли (свидетелей 6 человек). После чего ударенный ушел и найден в парковой зоне в 9 утра трупом, в животе 1800 жидкой крови, разрыв ветви нижней брыжечной артерии диаметром 0,5 см (патологических изменений стенки нет, разрыв полный поперечный), гиповолемический шок с феноменом пустого сердца. Точка приложения на животе есть. СосусКи тут же берут вечернего чела (благо для них - судимый), он не отрицает, что ударил и ему корячится минимум 8 лет. Иксперд-Практик, не учитывающий и не знающий законы гемодинамики, делает вывод, что травма возникла от вечернего удара, вариантом отмечая двухэтапный разрыв артерии с острой кровопотерей, что в общем то вообще полный бред для поперечного полного разрыва здоровой артерии. А я просчитав получил, что для такой кровопотери из артерии диаметром 0,5 см, при самых неблагоприятных для кровотечения условиях достаточно 20-30 мин. и травма не могла быть причинена при условиях, указанных СосусКами и Икспердом-Практиком (попробуйте доказать обратное).
Зы: Эдвин, судя по топу, мы поняли друг друга 8(/>

Просмотр сообщенияspirit (04 Октябрь 2013 - 16:27) писал:

Вот я читаю и у меня возник вопрос к теоретикам. Селезенка размерами 19х12х5 см. В брюшной полости - около 800 мл розово-красной жидкости, 2000 мл темной жидкой крови и 400 мл рыхлых свертков в селезеночном углу (жидкость и кровь слоями).
P.S. повторять Сапожникову 1988год, глава вторая не надо.

Господин практик, на глупый вопрос, глупый ответ, читай Сапожникову глава вторая, но могет быть истче Соседко. Кто ж время то по паренхиматозному органу то дасть, если совсем не больной, а ести двухэтапный его разрыв. Тем более селезенка с ее особенностями гемодинамики. Разговор в этом топе идет о кровотечении из сосудов (артерий и вен разного калибра) и возможности установления примерного времени кровотечения.

#13 Vil Отправлено 05 Октябрь 2013 - 10:07

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Гы. Буду давить из себя сноба, да и он мне порядком во мне надоел. 8(/>

Однако мучает меня в приведенном примере несколько вопросов. И галавный из них: на кой ляд здесь эксперту знать законы гемодинамики? Дорогой простофил, знаешь каким словом называется апеллирование эксперта вопросами в которых он не является экспертом? Правильно - профанацией. Если есть место приложения в мягких тканях, то почему не приводишь данные гистологии? За двухэтапный разрыв ты пошутил, надеюсь, а вот за растромбирование с лизисом тромба ты ничего не упомянул.

Цитата

А я просчитав получил, что для такой кровопотери из артерии диаметром 0,5 см, при самых неблагоприятных для кровотечения условиях достаточно 20-30 мин. и травма не могла быть причинена при условиях, указанных СосусКами и Икспердом-Практиком (попробуйте доказать обратное).


Ты расчеты приведи и не сомневайся, что попробуем ;)/> .

Пока ты будешь приводить формулы и графики для затравки скажу, что в процитированном мной фрагменте есть как минимум одна логическая ошибка. Зацени :

Цитата

для кровотечения условиях достаточно 20-30 мин. и травма не могла быть причинена при условиях
на суд может это и подействует, но на меня нет. "Достаточность" совершенно не лепится к "невозможности".

А сноба буду выдавливать из себя как Антон Палыч раба :fill:/> .

#14 prostofil Отправлено 05 Октябрь 2013 - 12:48

  • участник
  • 1 563 сообщений
Блин, некогда, но отвечу, Дорогой Вил, давить никого не надо, а тем более себя любимого, небольшой снобизм всегда необходим. Закон гемодинамики, как и иные законы анатомии и физиологии, я думаю, эксперту знать необходимо, если он врач, а не сантехник (это это мое мнение, кто то лучше чем медицину знает конструкции патронов и оружия, забыв про диплом 8(/> ). Поэтому профанацией является отрицание экспертом биологических законов с аппелированием к физическим и другим, все должно сочетаться друг с другом. Логической ошибки нет, т.к. глубоко убежден, что эксперт работает с условием возникновения травмы а не обстоятельствами, каковые - головная боль СК. Данный пример придуман, но подобный был. Давность смерти 8-12 часов на момент осмотра. Осмотр в 15 час. В 22 час. накануне несколько ударов. И расстались как в море корабли. В 9 час. пришел посмотреть как корешь, не замерз ли пьяный (отопление печное), а там труп, приехали менты и самого же арестовали. На вскрытии - закрытая торакоабдоминальная травма с 18 переломами с обеих сторон по 6 ребер одних и тех же по 2-м линиям с одной и по 1-й линии с другой стороны, без ППТ и переживаемости с ранением легкого и гемотораксом в 150 мл (кровь жидкая). Грудина цела, но над ней - точка приложения и 2-ве твердый тупой с ограниченной с одной из сторон. В брюхе то, о чем в примере, только жидкой крови 2000 мл, признаков тромбообразования в сосуде нет. Острый период и не более того. По расчетам (не моим, а физиологов) через артерию диаметром 0,3-0,5 см в условиях стабильной гемодинамики проходит до 2,5 литров крови за 15-20 мин. Считать и поднимать литературу сможет каждый, вся есть в инете, задайте вопрос о скорости кровопотери. Вот и все. Прибросил, дал ссылку на л-ру, добавил время падение АД, получил 20-30 мин. Но никак не в 5-9 часов, как утверждали сосуски и эксперт. Про двухэтапный не шутил, эта версия была в экспертизе. Все повреждение причинены примерно в один промежуток времени, и не имеют признаков переживаемости.

И дорогой Вил, мне в принципе глубоко фиолетово, как обосновывают где то скорость образования гематомы, только это все таки должно быть не на глаз, а опираться хоть и на несовершенные, но общепризнанные законы. В подобных случаях это просто необходимо, бо спасает невиновных от турма, однако.

ЗЫ: коллеги, я таки не против, ну не устраивают Вас законы физиологов (в частности гемодинамики), дык создайте свой судебно-медицинский закон гемодинамики, а если не могете, тогда придется таки использовать законы, принятые всей медициной, бо закон суров, но это закон. А то истче дойдем, что закон сложения двух одинаковых импульсов на эффекторном нейроне метасимпатического модуля признавать не будем ;)/>

#15 myt Отправлено 05 Октябрь 2013 - 13:27

  • tеаm
  • 7 957 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (05 Октябрь 2013 - 13:21) писал:

коллеги, ... ну не устраивают Вас законы физиологов (в частности гемодинамики),
Анатомия → Патологическая анатомия
Физиология → Патологическая физиология

Это я к чему? К тому, что нам предлагается пользоваться данными о гемодинамике в норме, для расчетов скорости образования кровопотери ("гемодинамика при патологии"). Это не методологическая ошибка?



P.S. В первом посте темы, в цитируемом тексте, были рекламные ссылки. Я их удалил. + указал источник цитирования.

#16 prostofil Отправлено 05 Октябрь 2013 - 13:47

  • участник
  • 1 563 сообщений
Нет не ошибка, Мит, дорогой, я говорю не о точности в секундах, а о допуске в 10-15 мин, именно с расчетом на патологию (падение АД). Остальное, это уже демагогия, патология при которой артерия конечного типа перестает подавать кровь - либо кровотечение вследствие ее разрыва, либо инфаркт, другого не дано. А то по Вилу получается тромб в нижней брыжеечной (а вот за растромбирование с лизисом тромба ты ничего не упомянул), да это уважаемые тут же инфаркт кишечника, великолепно видимый через 1-2 часа (это дядьку звиняйте, не микард). А если есть значительное снижение скорости кровотока при болезни сосудов или сердца, то это так же имеет клинику и эти люди не бегают, не дерутся, бо силов нету, а тихо лежат и помирают. Т.что о какой патологии мы говорим? Я так думаю что и у меня и у Эдвина и у Тебя и у Д.Немо в мин. через артерию диаметром в 0,5-1,0 см протекает одинаковое количество крови (закон о 8(/> днако), ну ежели в данный момент не в пивбаре ;)/>

Сообщение отредактировал prostofil: 05 Октябрь 2013 - 13:48


#17 myt Отправлено 05 Октябрь 2013 - 13:50

  • tеаm
  • 7 957 сообщений

Цитата

Нет не ошибка, Мит, дорогой, я говорю не о точности в секундах, а о допуске в 10-15 мин, именно с расчетом на патологию (падение АД).
Источник расчетов есть? Эксперименты? Стат. обработка? Или всё сводится к "плюс-минус примерно так, как мне захотелось"?

#18 prostofil Отправлено 05 Октябрь 2013 - 13:59

  • участник
  • 1 563 сообщений
Да это все без нас пересчитали физиологи и гематологи и у людей и у животных, ведь не зря назвали во всем мире законами. Считаешь идеально здоровую гемодинамику по количеству проходящей по сосуду крови в мин. Получаешь время. Кстати в инете натыкался даже на таблицы по диаметру сосудов. Есть это все и в руководствах. Ходите добавить на падение АД - добавляйте, только фигня все это, в систолу при любом низком давлении из артерий конечного типа среднего калибра кровь летит (в нашей литературе указано сколько крови чел теряет при ранении бедренной артерии, плечевой артерии, а что другие артерии по другому?) . А для сомневающихся - гигантский труд медицины в ВОВ, там это на людях описано, а так же описание интраоперационных потерь крови (то же самое). Только нужно желание читать. не надо только думать, что судмедэксперты все должны открывать заново, вот это натуральный снобизм и самолюбование.

То о чем пытаюсь донести до коллег я в полный рост говорит и ФЗ-73. Статья 8. Объективность, всесторонность и полнота исследований
Эксперт проводит исследования объективно, на строго научной и практической основе, в пределах соответствующей специальности, всесторонне и в полном объеме. Заключение эксперта должно основываться на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных.

Или мне таки доказывают, что знание законов физиологии не является обязательным для судебной медицины? Типа у нас свои законы.

ЗЫ: я что научную статью пишу или СосусКу на вопрос отвечаю. Ему вполне достаточно если приведу таблицу для здорового чела - количество проходящей крови через указанный сосуд в мин., и скажу, что за это же время если сосуд перерезать вытечет столько же, сколько прошло.

#19 myt Отправлено 05 Октябрь 2013 - 14:44

  • tеаm
  • 7 957 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (05 Октябрь 2013 - 14:24) писал:

ЗЫ: я что научную статью пишу или СосусКу на вопрос отвечаю. Ему вполне достаточно...
Осталось понять, что на форуме не СОСУКИ, а эксперты. И было бы корректно не отсылать всех почитать "что-то там в интернете и библиотеке", а приводить ссылки на литературу как принято (даже не просто фамилию автора и монографию, а цитату и/или страничку, на которой материал изложен). Иначе пока все голословно и поверхностно выглядит. В отличие от тех "сантехников", которые даже в суде, при трансляции на всю страну, не стесняются свои лит.источники называть.

#20 prostofil Отправлено 05 Октябрь 2013 - 15:07

  • участник
  • 1 563 сообщений

Цитата

Изображениеmyt (05 Октябрь 2013 - 20:44) писал:

Осталось понять, что на форуме не СОСУКИ, а эксперты. И было бы корректно не отсылать всех почитать "что-то там в интернете и библиотеке", а приводить ссылки на литературу как принято (даже не просто фамилию автора и монографию, а цитату и/или страничку, на которой материал изложен). Иначе пока все голословно и поверхностно выглядит. В отличие от тех "сантехников", которые даже в суде, при трансляции на всю страну, не стесняются свои лит.источники называть.


А сколько можно страничек приводить, если их видимо не читают, хотя бы с чего я начал (полностью законы привел). Давайте не передергивать, вставляю полнотекстовую л-ру - отправляете в библиотеку, в которой открывается только аннотация и ссылки на автора. Кстати часть литературы привели и форумчане. Поэтому вопрос очень простой, либо законы гемодинамики применяются и используются, либо эксперты их фтопку, у нас свои судебно-медицинские законы гемодинамики, мы их будем открывать (кстати мне их за 30 лет работы никто не привел), а вот физиологическими пользуется весь мир. Все, других вариантов нет. Остальное сотрясение воздуха. Кстати когда из общепринятых мировых медицинских понятий о воспалении в СССР и Новой России сделали свое судебные медики гистологи - получилось полное .... представление о гистологической давности воспаления. Удачи с гемодинамикой.

Последнее что хотел в этом топе сказать, этот спор мне напомнил одного коллегу, которому приводя доказательства по одному случаю, привожу ссылки на Серова, Абрикосова, Давыдовского, Есипову на что получаю ответ они же патологоанатомы, что угодно напишут, подписки то не давали. Тогда на аргумент, что о том же писали Авдеев, Крюков - ответ - это же давно было, что это учитывать.

У меня предложение - давайте писать собственную судебно-медицинскую анатомию, физиологию, патологическую физиологию и патологическую анатомию, терапию, хирургию и вообще все разделы медицины, они ж ничего не знают. Только боюсь что к получившимся "специалистам" ни один из нас детей и внуков не поведет.

#21 myt Отправлено 05 Октябрь 2013 - 15:14

  • tеаm
  • 7 957 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (05 Октябрь 2013 - 15:07) писал:

Поэтому вопрос очень простой, либо законы гемодинамики применяются и используются, либо эксперты их фтопку, у нас свои судебно-медицинские законы гемодинамики, мы их будем открывать (кстати мне их за 30 лет работы никто не привел), а вот физиологическими пользуется весь мир.
... минус Германия, как минимум 8(/>

Пока всё выложенное показывает очень поверхностный подход к решению экспертных вопросов.

#22 prostofil Отправлено 05 Октябрь 2013 - 15:28

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (05 Октябрь 2013 - 15:14) писал:

... минус Германия, как минимум 8(/>
Пока всё выложенное показывает очень поверхностный подход к решению экспертных вопросов.

Между прочим в создании этих законов немцы и участвовали ;)/> . Очень поверхностное отношение к физиологии :fill:/> А если экспертные медицинские вопросы решаются без учета физиологии и патофизиологии, то это вообще не медицина и уж точно не судебно-медицинская экспертиза, а судебная. ;)/> Г. Хаген, а Ж. Л. Пуазёйл Дж. Г. Стокс видимо славяне из Новых Васюков, http://z-l.com.ua/ru/new182/ а большинство указанных в ссылке авторов видимо чукчи из Анадыря.

Сообщение отредактировал prostofil: 05 Октябрь 2013 - 15:40


#23 myt Отправлено 05 Октябрь 2013 - 15:33

  • tеаm
  • 7 957 сообщений
Я не против применения физиологии и патфизиологии в медицине. Я — за! Но я за доказательный подход, а не за шапкозакидательский. Нельзя брать цифры скорости кровотока в сосуде в норме и считать по ним скорость кровопотери при острой травме сосуда.

#24 prostofil Отправлено 05 Октябрь 2013 - 15:49

  • участник
  • 1 563 сообщений
Т.е. до этого была патология и кровь при пересечении сосуда сразу должна остановиться? Крайне интересный подход. Только вопрос, что помешает кровотоку из артерии, спазм - но доказано, что спазм длится в артерии не более 40 сек, просто под рукой этой (перевод с английского) книги нет, на работе, в понедельник если просите, найду и страницу сфотаю, а потом патологическая усталость сосуда и многочасовый парез. Тромбоз, так должен быть тогда инфаркт кровоснабжаемого органа, остается только остановка сердца и смерть. Т.е. как раз бездоказательны любые другие подходы, которые я даже не знаю как назвать.

#25 Вован Отправлено 05 Октябрь 2013 - 15:50

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Все что написано о скорости кровотока, калибрах сосудов. свертываемости интересно, но только как теория и эти расчеты не применимы в практике ибо каждый человек и его физиология слишком индивидуальны. Применять все это на практике нельзя ибо галиматья. Это применимо только в суде что бы поколебать мнение суд и навести тень на заключение эксперта, оперируя цифрами, терминами и глубокомысленными рассуждениями с закатыванием глаз подводя суд к т.з. что эксперт дурак. А еще это производит сильное карманоразвязывающее действие на того. кто платит деньги на опровержение первичного заключения. И нее более...

#26 myt Отправлено 05 Октябрь 2013 - 15:51

  • tеаm
  • 7 957 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (05 Октябрь 2013 - 15:28) писал:

Между прочим в создании этих законов немцы и участвовали ;)/> . Очень поверхностное отношение к физиологии :fill:/> А если экспертные медицинские вопросы решаются без учета физиологии и патофизиологии, то это вообще не медицина и уж точно не судебно-медицинская экспертиза, а судебная. ;)/> Г. Хаген, а Ж. Л. Пуазёйл Дж. Г. Стокс видимо славяне из Новых Васюков, http://z-l.com.ua/ru/new182/ а большинство указанных в ссылке авторов видимо чукчи из Анадыря.
Какое отношение определение объема кровопотери в клинике имеет к экспертному определению скорости развития кровопотери?

Просмотр сообщенияВован (05 Октябрь 2013 - 15:50) писал:

Все что написано о скорости кровотока, калибрах сосудов. свертываемости интересно, но только как теория и эти расчеты не применимы в практике ибо каждый человек и его физиология слишком индивидуальны. Применять все это на практике нельзя ибо галиматья. Это применимо только в суде что бы поколебать мнение суд и навести тень на заключение эксперта, оперируя цифрами, терминами и глубокомысленными рассуждениями с закатыванием глаз подводя суд к т.з. что эксперт дурак. А еще это производит сильное карманоразвязывающее действие на того. кто платит деньги на опровержение первичного заключения. И нее более...
8(/>

#27 prostofil Отправлено 05 Октябрь 2013 - 15:54

  • участник
  • 1 563 сообщений
Да, страшно далеки эксперты от медицины, увы. 8(/> Пошел я спать.

#28 Вован Отправлено 05 Октябрь 2013 - 15:59

  • смэ
  • 1 682 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (05 Октябрь 2013 - 15:54) писал:

Да, страшно далеки эксперты от медицины, увы.


... значит верен и обратный вывод: очень близкий к медицине автор вышеприведенной цитаты страшно далек от экспертизы, Аминь!

#29 myt Отправлено 05 Октябрь 2013 - 16:00

  • tеаm
  • 7 957 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (05 Октябрь 2013 - 15:54) писал:

Да, страшно далеки эксперты от медицины, увы. ;)/> Пошел я спать.
Страшно далеки научные работники от практики 8(/>

#30 prostofil Отправлено 05 Октябрь 2013 - 16:01

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияВован (05 Октябрь 2013 - 15:50) писал:

Все что написано о скорости кровотока, калибрах сосудов. свертываемости интересно, но только как теория и эти расчеты не применимы в практике ибо каждый человек и его физиология слишком индивидуальны.

Перед сном сказка: сынок, знай судебно-медицинские эксперты это мутанты (и я в том числе) кровообращение у них отличается от других людей кардинально, у каждого своя сила сердечного выброса и минутного объема крови. Поэтому сынок ты их не лечи, а отправляй сразу в Кащенко, там их вылечат 8(/>

Сообщение отредактировал prostofil: 05 Октябрь 2013 - 16:25




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru