Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

о подходах к описанию в актах


Сообщений в теме: 28

#1 VDG Отправлено 01 Октябрь 2013 - 13:24

  • K
  • 677 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (01 Октябрь 2013 - 12:19) писал:

А сами писать не пробовали, говорят интересно. Меня учили с описания (ударение на а) коробка спичек на 2 печатных страницы (формат А4 на печатной машинке УФА). Попробуйте, еще не поздно. :)/>

При таком подходе описание трупа с 50 колото- резаными ранениями может занять не менее 100 печатных страниц. Меня наоборот учили стараться описывать кратко. А какие подходы к описанию у Вас, коллеги?

Сообщение отредактировал VDG: 01 Октябрь 2013 - 13:25


реклама

#2 myt Отправлено 01 Октябрь 2013 - 13:37

  • tеаm
  • 7 957 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (01 Октябрь 2013 - 13:24) писал:

А какие подходы к описанию у Вас, коллеги?

Чисто практические. Описываем только то, что пригодится в обосновании выводов. Остальное — шаблон. Далее ждем втыка от тиаретига-проверяющего с коробком спичек в качестве критерия полноценности акта, далее винимся и обещаем исправиться, далее продолжаем свое грязное дело :)/> Чё поделать, в районах — тупые иксперды :)/>

#3 prostofil Отправлено 01 Октябрь 2013 - 13:52

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (01 Октябрь 2013 - 13:37) писал:

Чисто практические. Описываем только то, что пригодится в обосновании выводов. Остальное — шаблон. Далее ждем втыка от тиаретига-проверяющего с коробком спичек в качестве критерия полноценности акта, далее винимся и обещаем исправиться, далее продолжаем свое грязное дело :)/> Чё поделать, в районах — тупые иксперды :)/>

Дык теоретики так же описывают, а вот учились описывать с коробка спичек, поэтому тупыми икспердами стали только частично, т.к. описываем (с ударением и на а и на и) детально и сейчас так же пишем, но диктую у трупа (диктовал всегда), шаблон только плана разделов. Мит, дорогой, молодежь то шаблонам не учи, пусть головой и руками поработают, шаблон он потом придет.

#4 myt Отправлено 01 Октябрь 2013 - 14:19

  • tеаm
  • 7 957 сообщений
Я не учу, у меня шаблоны все мои, лично выстраданные.

#5 prostofil Отправлено 01 Октябрь 2013 - 14:34

  • участник
  • 1 563 сообщений
Дык а у меня что чужие что ли, а девочке чужие надо, чтоб списать. Таки разные вестчи, как говорили в Одессе.

#6 myt Отправлено 01 Октябрь 2013 - 14:39

  • tеаm
  • 7 957 сообщений
Не, девочке не шаблон нужен, а внятный алгоритм исследования, как по приведенной ссылке. И тут она права в своем подходе. Тока беда у нас на ресурсе с алгоритмами. Тиаретиги бисер экономють в соседней теме :)/>

#7 prostofil Отправлено 01 Октябрь 2013 - 14:44

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (01 Октябрь 2013 - 14:39) писал:

Тиаретиги бисер экономють в соседней теме :)/>

Дык бисер он в 346 н полным алгоритмом указан, а ежели детально - то Медведев - патологоанатомическое исследование трупа. Есть в любой библиотеке. Схема описания от нашей не отличается. А повреждения описание - у Саркисяна в Диагностикуме, в любом бюре есть. Что уж девочке прибедняться, ей четко по ее посту описание нужно, чтоб вместо своего вставить.

#8 myt Отправлено 01 Октябрь 2013 - 14:48

  • tеаm
  • 7 957 сообщений

Цитата

Дык бисер он в 346 н полным алгоритмом указан, а ежели детально - то Медведев - патологоанатомическое исследование трупа.
Это где там про установления скорости умирания при кровопотере?

#9 prostofil Отправлено 01 Октябрь 2013 - 14:52

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (01 Октябрь 2013 - 14:48) писал:

Это где там про установления скорости умирания при кровопотере?

нет это про вскрытие любого трупа, обследование живого чела и про другую лабуду, которой мы все занимаемси.

#10 Кузьмич Отправлено 01 Октябрь 2013 - 15:21

  • team
  • 5 509 сообщений
Описание зависит от того, что хочешь описать. Поэтому. для начала неплохо бы понять, что будешь описывать. Тогда будет кратко и по делу. А воду лить можно до бесконечности. Толку от этого мало будет, если только экспертизу в макулатуру на вес не сдавать. :)/>

#11 prostofil Отправлено 01 Октябрь 2013 - 15:39

  • участник
  • 1 563 сообщений
:)/>

#12 prostofil Отправлено 01 Октябрь 2013 - 15:45

  • участник
  • 1 563 сообщений
(я работаю всего два года, поэтому стараюсь находить для протоколов уже готовые микро- и макроописания различной соматической патологии из авторитетных книг)

Это цитата девушки, Мит дорогой, и где здесь учеба, таки чистый копирайт :)/>

Сообщение отредактировал prostofil: 01 Октябрь 2013 - 15:45


#13 LEX Отправлено 01 Октябрь 2013 - 16:24

  • K
  • 5 190 сообщений

Цитата

если только экспертизу в макулатуру на вес не сдавать.
на соседнем ресурсе давненько уж темка была- изощрялись- кто больше про каждый орган напишет—"специяльно для придир" (с) :)/>..одно сердце- без патологии даже- листа на полтора и т.п.

#14 Дудок Отправлено 01 Октябрь 2013 - 19:03

  • K
  • 992 сообщений
Мы восхищаемся тем, как точно "древние" описывали патологию. А ведь они обходились очень короткими описаниями, например: черная язва, бычий глаз,... А сейчас и шаблоны, и алгоритмы, и примеры описания. А результат один - недостаточно точное и подробное описание (кто бы кого бы не проверял).
Просто каждый мыслит от себя - Я-идеал, а все остальные-хуже меня. В той или иной степени, но хуже. Надо верить друг другу и не выпендриваться :)/>.

#15 Кузьмич Отправлено 01 Октябрь 2013 - 19:13

  • team
  • 5 509 сообщений
Насчет "древних" :)/> Мне в свое время Филин (царствие ему небесного) дал тетрадку с подлинниками экспертиз проф. Курдюмова. Это годы 30-е. Я их тогда еще на ФСМ выкладывал. Ну я вам доложу! Нонешные проверяющие наверное расстреляли за такие акты :)/> Сейчас поищу на ФСМ

#16 myt Отправлено 01 Октябрь 2013 - 19:13

  • tеаm
  • 7 957 сообщений
Надо больше фоткать и меньше в чукчу играть. Не панацея, но часть проблем снимает.

#17 Кузьмич Отправлено 01 Октябрь 2013 - 19:20

  • team
  • 5 509 сообщений

Цитата

АКТ № 1
1939 г. октября 23 дня я, нижеподписавшийся проф. А.П. Курдюмов в присутствии понятых Мурашова и Федорова вследствии отношения Истринского РУМ произвел суд.мед. исследование трупа гр. И….ва 29 лет с целью определения причины его смерти. Исследование произведено в 14 часов при ясной погоде в морге при Истринской больнице.
ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ СВЕДЕНИЯ
Гр. И…в обнаружен висящим в петле в своей квартире в с. Нахабино. Труп вскрыт 21.10 местным врачом Пахомовым.
НАРУЖНЫЙ ОСМОТР
С трупа снято: старые черные в елочку заплатанные брюки, закапанные стеарином. Рубашка-ковбойка, голубые трикотажные кальсоны, черный ботинок и черный носок с одной ноги. С шеи снята тонкая бичева с частицами надкожицы. Труп мужчины на вид 30 лет, правильного телосложения, удовлетворительного питания. Длина тела 170 см. Цвет кожи-бледный. Трупные пятна на задней поверхности тела, на боках и также и на ногах. Трупное окоченение хорошо выражено всюду. Волосы на голове русые, вьющиеся. Лицо синюшное. Глаза приоткрыты, глазные яблоки мягковаты. Правый зрачок расширен, левый нет. Соединительные с налитыми сосудиками. Хрящи и кости носа на ощупь целы. Уши синюшные, слуховые проходы чистые. Рот приоткрыт. Губы синюшные, слизистые чистые. Зубы сжаты, язык за ними. На шее след от странгуляционной бороздки. От подбородка до лобка- разрез зашитый ниткой. Грудная клетка правильной формы. Живот не вздут, с грязно-зеленой окраской в области правого паха. Половые органы правильно развиты. Член в состоянии набухлости. Окружность заднего прохода запачкана калом. Кисти рук и ногти синюшны. Кожа на ладонях грубая, мозолистая. На тыле кисти- старые подживающие ушибы. На внутренней поверхности правого предплечья почти зажившая рана с ровными гладкими краями, длиною до 4-х см со швами. На шее имеется след от странгуляционной борозды, идущей спереди на уровне щитовидного хряща, в виде широкой полосы до 4-х см, восходящей слева около угла нижней челюсти и теряющаяся в волосистой части затылка. Справа бороздка также идет в восходящем направлении до волосистой части затылка. Справа она идет на 3 см ниже мочки уха, слева на 2 см. С боков она выглядит в виде бледно-буроватого желоба до 0,8см ширины, слева от середины и до волосистой части она в виде двух бороздок со срединным кровоподтечным валиком. На щеке справа выше нижней челюсти на 2 см красно-бурая ссадина 1,5х0,5 см. Скрытые места тела без повреждений. Большой палец левой ноги представляет рану с рваными, неровными краями. Кости тела на ощупь целы. Из расшитых полостей резкий запах алкоголя. Органы найдены вскрытыми, за исключением печени и почек. На эпикарде сердца резко выраженные точечные кровоизлияния-пятна Тардье. Такие и на поверхности легких. Легкие полнокровные, с запахом алкоголя от разреза. Печень размерами 27х18х15х8 см умеренно полнокровна темно-шоколадного цвета с ясным запахом алкоголя. В желчном пузыре со столовую ложку густоватой желчи. Селезенка была вскрыта ранее, дрябловата, мякоть вишневого цвета на разрезе. Правая почка 12х6х3 см., левая-10х6х3,5 см. Капсула снимается легко. На разрезе орган насыщенно-темно-вишневого цвета, рисунок хорошо различим. В желудке, ранее вскрытом обнаружено до 3-хстоловых ложек мелко пережеванного хлеба, картофеля с резким запахом бродящего теста. В тонких кишках беловато-сероватое слизистое содержимое. В толстых неоформленный кал. Слизистая желудка покрыта слизью, местами она атрофична, местами шагреневидна. Слизистая тонких кишок набухшая, серо-розовая с налитыми сосудиками. Череп был вскрыт ранее. Каких- либо болезненных изменений в мозге не обнаружено. От мозга-запах алкоголя.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
На основании данных вскрытия трупа И…ва заключаю:
1. Смерть последовала от задушения через сдавления шеи петлей.
2. Восходящий и прерывистый характер бороздки указывает на самоповешение.
3. Гр-н И…в незадолго до смерти принимал алкоголь.
4. Смерть насильственная, категория М- самоубийство.



Цитата

АКТ № 2
1939 г. ноября 9 дня я, нижеподписавшийся проф. А.П. Курдюмов в присутствии понятых Ермолаева и Федулова вследствии предложения Истринского РУМ произвел суд.мед. исследование трупа гр. И….ва на вид 35 лет с целью определения причины его смерти. Причем оказалось: ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ СВЕДЕНИЯ: труп доставлен с птицефабрики. По словам доставивших И….в сильно пил вино и умер от запоя.
С трупа снято: синяя рубашка, черный поношенный пиджак, синие брюки, холщевые кальсоны и серые чесанки с галошами. Труп мужчины на вид 35 лет, правильного крепкого телосложения, улучшенного питания. Длина тела 165 см. Общий цвет кожи- бледный. Трупные пятна по задней поверхности тела синюшного цвета, при давлении не бледнеют. Трупное окоченение хорошо выражено всюду. Волосы на голове русые, растрепаны. Лицо синюшное, с багровым оттенком. Веки отечны. Глаза закрыты, зрачки слегка и равномерно расширены, роговицы мутные. Хрящи и кости носа целы. Рот приоткрыт, губы синюшны с багровым оттенком, слизистые чисты, зубы сжаты, язык за ними. Уши синюшны, слуховые проходы чисты. Шея соразмерна длине туловища, без повреждений. Грудная клетка астенического типа. Живот не вздут без следов зеленоватости. Половые органы развиты правильно, на члене язв нет, из мочеиспускательного канала гноя не выдавливается. Задний проход закрыт и чист в окружности. Кисти рук бледные. Кожа на ладонях мозолистая. Ноги без особенностей. На ягодицах- следы от подсыхающих гнойничков. Скрытые места тела без повреждений. Кости тела на ощупь целы. При надавливании на грудную клетку из отверстий рта и носа- резкий запах спиртового альдегида.
ВНУТРЕННЕЕ ИССЛЕДОВАНИЕ
Из полостей- резкий запах алкоголя. Подкожный жир развит слабо. Мышцы мясо-красного цвета. Органы расположены правильно. Язык обложен пищевым налетом. Миндалины не увеличены. Аппарат гортани и подъязычная кость целы. В трахее беловато- желтая слизь. Слизистая с резко расширенными сосудиками. Легкие пушисты в верхних и тестоваты в нижних долях. На разрезе верхние доли отдают много крови с пенистой жидкостью и с резким запахом алкоголя. В бронхах вплоть до мелких разветвлений- беловато-сероватые слизистые пробочки. Нижние доли тестоваты, полнокровны, на разрезе насыщенно- темно-красного цвета, отдают много крови. В околосердии с чайную ложку прозрачной жидкости. Сердце дрябловато, значительно обложено жиром, на задней поверхности 2 кровоизлияния. В полостях сердца небольшое количество жидкой темной крови. Мышца левого желудочка дрябла с желтоватым оттенком. Клапаны тонкие, нежные. Венечные сосуды пропускают зонд. Печень не увеличена, край печени не притуплен, орган полнокровен, с резким запахом алкоголя от разреза. С поверхности и на разрезе масса желтоватых участков среди шоколадного цвета ткани. В желчном пузыре до одной столовой ложки желтоватой желчи. Селезенка не увеличена, капсула сморщена, на разрезе вишнево- бледная, соскобы не дает. Почки одинаковой величины, не увеличены. Капсула снимается хорошо. На разрезе почки темно-синюшного цвета с различимым рисунком. От их ткани- запах алкоголя. В мочевом пузыре значительное количество желтого цвета мочи. В желудке до 25 столовых ложек малопереваренной пищевой смеси сероватого цвета с резким запахом бродящего теста. Среди смеси различаются кусочки огурца, хлеба, мяса и т.п. Слизистая желудка сглажена, серовато-вишневатая, покрыта слизью. В тонких кишках небольшое количество содержимого беловатого цвета. В тонких-полуоформленный кал в незначительных количествах. Слизистая тонких кишок красновато-синюшная, толстых-серо-розоватая.
ЧЕРЕПНАЯ ПОЛОСТЬ Кожные головные лоскуты влажны, сочны, чисты. Кости черепа умеренной толщины, целы. Твердая мозговая оболочка умеренно напряжена, сосуды мягкой налиты вплоть до мельчайших разветвлений. От мозга- резкий запах алкоголя. В боковых желудочках- скудное количество прозрачной жидкости. Мозговое вещество влажно, блестит и отдает много точек и полосок, снимающихся ножом. Продолговатый мозг и мозжечок без особенностей. Кости сводов и основания целы, равно и ребер, позвоночника, таза и конечностей целы.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
На основании данных исследования трупа гр. И….ва около 35 лет заключаю, что смерть его последовала от задушения от закрытия рвотными массами в состоянии резкого алкогольного опьянения.
Знаков борьбы и самообороны на трупе не обнаружено.
Ну как? :)/>

#18 myt Отправлено 01 Октябрь 2013 - 19:35

  • tеаm
  • 7 957 сообщений
Наружка как у меня, пря копия :)/> Недавно проверяющий сетовал, что объем маловат.

#19 prostofil Отправлено 02 Октябрь 2013 - 00:55

  • участник
  • 1 563 сообщений
Дык и правильно Курдюмов писал, только писать то он стал коротко коды был профессором, а по молодости на 10-15 листах шпарил. Я легкие в свое время 3-куска на 3-х листах описывал (глистологически), а сейчас укладываюсь в 3-ри строчки в виде глистодиагноза. То же и по макро. Вначале было слово...

Сообщение отредактировал prostofil: 02 Октябрь 2013 - 00:56


#20 myt Отправлено 02 Октябрь 2013 - 07:26

  • tеаm
  • 7 957 сообщений
Т.е. писать коротко и по делу имеют право только профессора? Остальные должны с коробками спичек акты писать?

#21 Edward Отправлено 02 Октябрь 2013 - 08:17

  • K
  • 2 854 сообщений
Пространные описания (особенно глистологические) нужны только когда ты сам ни хрена не понял, чего увидел. Тогда чтобы завуалировать свою глупость приходится все подробно описывать. А так они нах не нужны. Нужен правильный диагноз. Но в молодости желательно поподробнее стараться описывать, ибо из большого малое всегда можно сделать, а наоборот при отсутствии выработанного навыка - нет, а такая необходимость время от времени всегда будет возникать в нашей работе.

#22 prostofil Отправлено 02 Октябрь 2013 - 08:19

  • участник
  • 1 563 сообщений
Нет, Мит дорогой, неправильно понял. коротко писать может любой чел, но одно - пишет кто знает и может описать и детально и коротко, а другое не умеющий вообще описывать и берущий за основу короткий шаблон спеца. Я к тому, что первые несколько лет (индивидуйно), что бы научится коротко и емко формулировать мысли эксперт должен научиться описывать подробно и не использовать шаблоны. Это потом взгляда достаточно - это основное - это второстепенное, это описываем детально, а это можно блоком в виде заключения. А то сейчас молодняк ни вскрывать, ни описывать не умеет, но гонору - типа какадемик (как у кота на фото :)/> ). Но это мое мнение. Каждый умирает в одиночку :)/>
,

#23 VDG Отправлено 03 Октябрь 2013 - 13:00

  • K
  • 677 сообщений
Вижу во многих попадаемых мне актах такие пространные описания (в т.ч. и у имеющих достаточный опыт эксрпертов, но ), как в той поговорке "начали за здравие....." , видно что в конце забыли о чем начинали писать. Прежде чем писать, надо изучить и понять то, о чем писать. Вот тогда хоть коротко, по сути (что предпочтительнее), хоть длинно, но понятно будет.

#24 Anton Отправлено 04 Октябрь 2013 - 05:24

  • смэ
  • 349 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (03 Октябрь 2013 - 13:00) писал:

Прежде чем писать, надо изучить и понять то, о чем писать.

Так ведь описание и есть изучение. Как же изучать, не описывая?

#25 VDG Отправлено 04 Октябрь 2013 - 08:03

  • K
  • 677 сообщений

Просмотр сообщенияAnton (04 Октябрь 2013 - 05:24) писал:

Так ведь описание и есть изучение. Как же изучать, не описывая?

Это подмена понятий. (Описание — это изображение какого-либо явления действительности, предмета, лица путем перечисления и раскрытия его основных признаков.... изучение — анализ, исследование, прохождение, штудирование, постижение, усвоение, освоение, овладение......).

#26 Anton Отправлено 04 Октябрь 2013 - 08:39

  • смэ
  • 349 сообщений
Вот и прекрасно. А теперь рассудите, что вначале: перечислить и раскрыть признаки, а потом анализировать или наоборот.

#27 VDG Отправлено 04 Октябрь 2013 - 10:12

  • K
  • 677 сообщений

Просмотр сообщенияAnton (04 Октябрь 2013 - 08:39) писал:

Вот и прекрасно. А теперь рассудите, что вначале: перечислить и раскрыть признаки, а потом анализировать или наоборот.

Синонимами изучения являются, помимо анализа, ещё и исследование, усвоение и постижение (в т.ч. признаков).

#28 Edward Отправлено 04 Октябрь 2013 - 12:15

  • K
  • 2 854 сообщений
Полностью согласен с позицией Простофила. Хочу только отметить вредную, на мой взгляд, тенденцию к подмене качества исследования объемом понаписанного текста. В этой связи в очередной раз хочу напомнить про имеющейся в логике закон, согласно которому по мере увеличения объема текста падает его информативность, но не только на единицу объема (это-то понятно), но и всего описания в целом. Иными словами, можно при желании по одному только наружному исследованию трупа написать 10 томов "Войны и мира", это приведет только к полному растворению важных в данном случае особенностей трупа в океане прочей шелухи, не имеющей отношения к цели исследования, и утрате информативности текста. Именно по этой причине считаю искусственное удлинение объемов писанины чрезвычайно вредным явлением, которое в будущем может похоронить письменное описание как способ отражения действительности, обнаруженной экспертом. Твердо стоя на этих позициях, вот уже ряд лет веду в своей бюре непримиримую борьбу с "писателями". Наконец-то на этой неделе почувствовал, что мнение администрации бюро по этому вопросу качнулось в мою сторону. Однако причиной тому не вереница плотно спаянных силлогизмов, а урезание финансирования бюро в связи с плохой общей экономической ситуевиной и проведением ряда крупных спортивных мероприятий и вытекающая отсюда необходимость введения жесткой экономии расходников.

#29 Edwin Отправлено 04 Октябрь 2013 - 12:40

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Молодым надо много, тупо, нудно, до посинения описывать, описывать и описывать...

После овладения данным разделом работы СМЭ можно наставнику/проверяльщику вожжи приспускать и начинать второй этап обучения, прямо от противного или всё наоборот. Это дрючить за лишние детали, пространные словонагромождения и стараться научить делать компактный конспект описания.

На следующем этапе я вообще перестаю в ассистенские описания заглядывать при проверке протокола. Это происходит у нас, в зависимости от индивидуальности ассистентки, года через 2-3. Они мне пальцем тыкают в протокол, я же ... тут же... стоит же... описала же.... Я невозмутимо так отвечаю: "Да мало ли что вы там понаписали.... покажите фото... и где схема повреждений?". И начинаю по фоткам смотреть всё, а если не сфоткали и не зарисовали, то сильно начинаю пузыриться, а писульки протокольные демонстративно отодвигаю как низкопробный некачественный материал.

Ну театр одного актёра :wow:/> но он нужен. Надо все этапы пройти. Я считаю что всё, что на фото хорошо видно не следует интенсивно в описании дублировать. Фото хороши наприм. для фиксации локализаций и направлений. Отсюда если фотки есть, то нефиг тома диктовать. Диктовать нужно то, что на фотках не видно и то, что потом через два года уже не вспомнить при подготовке к выступлению в суде.

Я свои протоколы диктую как послания себе самому в будущее чтобы потом вспомнить что было или коллеге, который за меня в суд пойдёт было понятно. Конечно убийства длинными получаются при всех моих напряжениях, а вот висельники..... под копирку идут.... хотя я висельников реже режу чем убийства :)/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru