Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Сколько должна потерять крови старушка до остановки сердца?


Сообщений в теме: 82

#61 Доктор Немо Отправлено 01 Октябрь 2013 - 14:07

  • K
  • 996 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (01 Октябрь 2013 - 13:26) писал:

Вот и я про то же самое. Нихрена не посчитать это на практике. Это простофила и ДН несет. Они всегда так — ляпнут лажу, а потом отбрехиваются, прикрываясь научными степенями и мифическими "научными источниками", которые оппонентам надо самим искать в интернете.

Я понимаю, все кнги и руководства, которые Вы не читали, для вас мифические
Ну что же поделать
Не ожидал. что Вы не владеете элементарными знаниями
Если бы владели, то знали что такое объемная скорость кровотока, знали бы где про это почить, знали бы, как развивается гиповолемический шок и прочая, прочая, прочая
Но при этом пытаетесь рассчитать с точностью до секунды то, что можно определить только в диапазоне

А что касается "ляпнуть лажу", то скажу следующее
Если Вы считает, что при разрыве анавризмы грудного отдела аорты кровь вытекает часами, то это утверждение иначе, чем комическое воспринять нельзя
Вернее, трагикомическое
И т.д. и т.п.

жалко
Я понимаю, что со временем у многих узких профессионалов наступает кризис, когда они не понимают и не воспринимают все, что выходит за рамки их профессии
Но не настолько же...

Так что пока что все Ваши аргументы в стиле Глеба из рассказа В.Шукшина "Срезал"
Почитайте на досуге
очень интересный рассказ

реклама

#62 myt Отправлено 01 Октябрь 2013 - 14:10

  • tеаm
  • 6 271 сообщений
О, подтянулся :)/>. Посчитайте мою задачку, пожалуйста. Можете конкретный алгоритм расчета выложить?

#63 Доктор Немо Отправлено 01 Октябрь 2013 - 14:16

  • K
  • 996 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (01 Октябрь 2013 - 13:47) писал:

Практика — рулит! Тиаретиги — полощуть мОзги практикам при проверках актов и выступая специалистами в судах! Каждому свое.

Угу
Читаю я сейчас экспертизу одного такого крутого практика.
То, что терминов анатомических не знает, это еще пол беды
Он вообще ерунду написал
теорией не испорчен
Все знания на уровне практика санитара

А потом будет плеваться на теоретиков доцентов и профессоров которые его, великого практка, раздолбали

Просмотр сообщенияmyt (01 Октябрь 2013 - 14:10) писал:

О, подтянулся :)/>. Посчитайте мою задачку, пожалуйста. Можете конкретный алгоритм расчета выложить?

Вам уже все что надо для ответа на поставленный вопрос рассказали ранее
Простите, повторяться не буду
Биссер закончился

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 01 Октябрь 2013 - 14:13


#64 myt Отправлено 01 Октябрь 2013 - 14:21

  • tеаm
  • 6 271 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (01 Октябрь 2013 - 14:16) писал:

Угу
Читаю я сейчас экспертизу одного такого крутого практика.
То, что терминов анатомических не знает, это еще пол беды
Он вообще ерунду написал
теорией не испорчен
Все знания на уровне практика санитара

Это Вы меня по аналогии с ним сразу так оценили? Спасибо.

С Вас решение задачи, а то неудобно уже смотреть, как пустобрехом в данной теме выглядите.


Просмотр сообщенияДоктор Немо (01 Октябрь 2013 - 14:16) писал:

Вам уже все что надо для ответа на поставленный вопрос рассказали ранее
Простите, повторяться не буду
Да Вы только одну цифру привели: 5 л/минуту. Что она дает?

Просмотр сообщенияДоктор Немо (01 Октябрь 2013 - 14:16) писал:

Биссер закончился

Доктор Немо, Вам не кажется, что назвав меня свиньей, Вы немного перегнули?

#65 prostofil Отправлено 01 Октябрь 2013 - 14:22

  • участник
  • 1 512 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (01 Октябрь 2013 - 14:04) писал:

Трое свидетелей утверждают, что после нанесения раны потерпевший сидел с ними за столом, курил и выпил бутылку пива. Потом упал и они ему еще минуть пять рану ватой затыкали, а он их материл.

В :ass/> как раз передергивание, читай внимательно топы, блин, скорость кровопотери и скорость умирания - разные вещи. Он и 20 мин. умирать мог и 30. Есть тенденция у организма оставлять кровоток в таких случаях только у жизненно-важных, а так как судя по контингенту мозги там не нужны, все и было ориентировано на работу сердца, легких и языка (шоб пить, курить и материться, ну истинный эксперт практик :)/> ). Т.что путаетесь СЭР, теорию не учите (шутка юмора) :)/>

А вооще, может хватит крутизну друг перед другом показывать, тема на самом деле очень интересна. Ведь я не зря вначале привел данные гематологов, если совместить с данными физиологов, да учесть клинику (а ежели порыть л-ру - это все есть), часть Фор-фор привел, можно попытаться эту всю лабуду привести к математической модели, а Мит?

#66 myt Отправлено 01 Октябрь 2013 - 14:28

  • tеаm
  • 6 271 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (01 Октябрь 2013 - 14:27) писал:

...Он и 20 мин. умирать мог и 30. ...

Супер! Иллюстрация научного подхода в определении скорости умирания при кровопотере! Я впечатлен :)/>

Просмотр сообщенияprostofil (01 Октябрь 2013 - 14:27) писал:

можно попытаться эту всю лабуду привести к математической модели, а Мит?
Ну так а я зачем с вас с Доктором Немо алгоритм прошу? Только с ним я больше не буду общаться, буду его бисер экономить.

#67 prostofil Отправлено 01 Октябрь 2013 - 14:31

  • участник
  • 1 512 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (01 Октябрь 2013 - 14:28) писал:

Супер! Иллюстрация научного подхода в определении скорости умирания при кровопотере! Я впечатлен :)/>
Ну так а я зачем с вас с Доктором Немо алгоритм прошу? Только с ним я больше не буду общаться, буду его бисер экономить.

Есть у меня хорошая книжка - переживаемость и способность совершения целконаправленных действий при различного вида травмах. Там така казуистика - закачаешься. Завтрева пойду, сделаю скану и сброшу в ПДФ. Блин достали не теоретики со своим алгоритмом.

Сообщение отредактировал prostofil: 01 Октябрь 2013 - 14:32


#68 myt Отправлено 01 Октябрь 2013 - 14:34

  • tеаm
  • 6 271 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (01 Октябрь 2013 - 14:31) писал:

Есть у меня хорошая книжка - переживаемость и способность совершения целконаправленных действий при различного вида травмах. Там така казуистика - закачаешься.
Ага, завеса тайны над Источником Знаний приоткрылась! Тока... Эта... Казуистика, она суть практика. Вы ничего не перепутали?


Просмотр сообщенияprostofil (01 Октябрь 2013 - 14:31) писал:

Блин достали не теоретики со своим алгоритмом.
Опять в показаниях путаетесь. Это Вы за научный подход и алгоритмы в данном вопросе. Это с Вас алгоритм.

#69 prostofil Отправлено 01 Октябрь 2013 - 14:38

  • участник
  • 1 512 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (01 Октябрь 2013 - 14:34) писал:

Ага, завеса тайны над Источником Знаний приоткрылась! Тока... Эта... Казуистика, она суть практика. Вы ничего не перепутали?

Нет конечно, я уж язык стер повторяя, теория без практики мертва, а практика без теории в нашей специальности - ритуальные услуги. Я теорию пальцами на трупах проверял, поэтому меня никто не переубедит ибо истина, бо если не совпадало - фтопку. А книжку завтра же отнесу отсканить, самому просто некогда.

#70 myt Отправлено 01 Октябрь 2013 - 14:41

  • tеаm
  • 6 271 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (01 Октябрь 2013 - 14:38) писал:

Я теорию пальцами на трупах проверял, поэтому меня никто не переубедит...

Тогда с Вас алгоритм применения теории в контексте данной темы. Я не отстану :)/>

Хотя, можно и как ДН тему обрубить, просто бисер перестать метать :)/> .

#71 prostofil Отправлено 01 Октябрь 2013 - 14:51

  • участник
  • 1 512 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (01 Октябрь 2013 - 14:41) писал:

Тогда с Вас алгоритм применения теории в контексте данной темы. Я не отстану :)/>
Хотя, можно и как ДН тему обрубить, просто бисер перестать метать :)/> .

Двай тода конкретно и авторитетно, какую теорию в контексте данной темы пихать в алгоритму, разработать алгоритм выявления источника кровотечения с примерным временем объема кровопотери по минутам с учетом ОЦК и скорости кровотока с допусками вправо и влево? Или только скорость в зависимости от размера дырки? Или усе вместе и с учетом гемоглобина при переживаемости?

ЗЫ: токо на кой х мне вторая ДН? Дай ученика, помогу и л-рой и усем.

#72 Доктор Немо Отправлено 01 Октябрь 2013 - 14:52

  • K
  • 996 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (01 Октябрь 2013 - 14:21) писал:

Доктор Немо, Вам не кажется, что назвав меня свиньей, Вы немного перегнули?

Не называл я Вас так
Искренне считаю, что Ваш уровень знаний однозначно высок
Но в этой теме Вы не правы
Это я тоже искренне считаю
Приношу свои извинения за то, что нечаянно обидел

А что касается стиля Вашего оппонирования - то он ниже уровня ватерлинии
Вы тут как хотите, можете обижаться, можете нет
Уж больно Вы с Edwin любите словечками разными кидаться в сторону оппонентов, навешивать на них ярлыки и по сто раз перезадавать один и тот же вопрос, ответ на который Вам уже был дан

При этом, когда дается ответ на конкретный вопрос со вполне определенным примером, Вы тут же его подменяете другим примером.
А это уже называется шулерство.

И все это в дурашливом тоне
Может у Вас так и принято, я не знаю
Но настоящая культура оппонирования предполагает другое
Иначе все превращается в разбрасывание бисера
Вот что я хотел сказать

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 01 Октябрь 2013 - 15:10


#73 myt Отправлено 01 Октябрь 2013 - 14:56

  • tеаm
  • 6 271 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (01 Октябрь 2013 - 14:51) писал:

Двай тода конкретно и авторитетно, какую теорию в контексте данной темы пихать в алгоритму, разработать алгоритм выявления источника кровотечения с примерным временем объема кровопотери по минутам с учетом ОЦК и скорости кровотока с допусками вправо и влево? Или только скорость в зависимости от размера дырки? Или усе вместе и с учетом гемоглобина при переживаемости?
Скорость от размера дырки я не напрягаясь и по школьному учебнику физики посчитаю. Конечно надо максимальное количество факторов учитывать.

Только изначально понятно, что пшик получится с выходом в практику. Но я не против попробовать.

Просмотр сообщенияДоктор Немо (01 Октябрь 2013 - 14:52) писал:

Но в этой теме Вы не правы
Это я тоже искренне считаю
Вот, рад конструктиву!

Только я считаю, что прав. Не получится никакой внятной математической модели по заявленной теме. Слишком много параметров надо учесть. Никак ответ на заявленный вопрос объективизировать не получится. Только ссылаться на практику и опыт можно. Остальное — от лукавого.

Докажите, что я не прав. Дайте формулы, я напишу программу. Проверим практикой.

#74 prostofil Отправлено 01 Октябрь 2013 - 15:03

  • участник
  • 1 512 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (01 Октябрь 2013 - 14:53) писал:

Только изначально понятно, что пшик получится с выходом в практику. Но я не против попробовать.

Пшик будет если не учитывать физиологические и патофизиологические законы (с анатомическими вкупе), а вот комплекс этот пшика не даст, да в сек. как в триллерах не скажешь, но в пределах нескольких минут вполне (причем расчет вести только по здоровым челам, без кровяных болячек). Т.е я так прикинул разброс допустим вполне не более нескольких минут для сосудов крупного и среднего калибра (артерии до 0,3 см диаметром реально).
Но не путать скорость кровопотери и скорость умирания, бо это сильно разное.
Для мелких сосудов и капиллярного 100% будет пшик, бо у нормального чела быстро тромбируются, а для гемофиликов - нормальная скорость кровотока, да высчитывать количество капилляров и венул на площадь повреждения, да если индивидуйные особенности - полный бред получается, минимум и фсе.

#75 Кузьмич Отправлено 01 Октябрь 2013 - 15:15

  • team
  • 4 867 сообщений
:)/> А морфологию со счетов, я так понимаю, уже скинули. Острая кровопотеря имеет свою морфологию, обильная свою. Вопрос Эдвина изначально был поставлен некорректно, поэтому и вызвал такую бурную реакцию. При двух-трех литрах крови в полости как-то не особо верится в острую кровопотерю. Так же и при 200-300 мл не очень верится в обильную. Так что вариант с 1800 мл крови в животе и питьем-закуской в это время. представляется довольно правдивым.

#76 Доктор Немо Отправлено 01 Октябрь 2013 - 15:21

  • K
  • 996 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (01 Октябрь 2013 - 14:56) писал:

Докажите, что я не прав. Дайте формулы, я напишу программу. Проверим практикой.

И получим сразу степень кандидата
Хотя, мне как и Простофилу вторая степень не нужна

Составить алгоритм рассчета, думаю, вполне можно
В определенном диапазоне, конечно
Исходя из фундаментальных данных, накопленных в смежных дисциплинах. включая кардиологию, реаниматологию, ультразвуковую диагностику и т.д.
Если бы мы с Вами жили по соседству, уверен, что вполне могли бы это сделать
Мне как раз по жизни не хватает математика/програмиста с хорошим знанием медицины
Сам я от формул далек, для меня лично это очень сложно

Пережив пару раз энную кровопотерю и проведя друг другу репозицию костей носа, мы бы добились вполне сносного результата, я в этом вполне уверен :)/>

Просмотр сообщенияКузьмич (01 Октябрь 2013 - 15:15) писал:

. При двух-трех литрах крови в полости как-то не особо верится в острую кровопотерю.

Это при разрыве аневризмы то?
Я видал и большую

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 01 Октябрь 2013 - 15:37


#77 prostofil Отправлено 01 Октябрь 2013 - 15:22

  • участник
  • 1 512 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (01 Октябрь 2013 - 15:15) писал:

:)/> А морфологию со счетов, я так понимаю, уже скинули.

Наконец то разумный человек сказал. Ее Кузьмич супер практики откинули вместе с физиологией. Я пытался про нее говорит, но обозвали уважаемым теоретиком и фсе. :)/>

Сообщение отредактировал prostofil: 01 Октябрь 2013 - 15:23


#78 Edwin Отправлено 01 Октябрь 2013 - 15:24

  • tеаm
  • 5 702 сообщений
Простофил-дорогой! Вот люблю я тебя за адекватность и честность. Я понимаю что тебя в начале понесло слегка из-за обиды за теорию, но твой крутой поворот к казуистике, т.е. практике и приведение примеров меня сразу убеждает. Вот это действительно помогает в работе. И пример с переживанием важен. Кстати ты это наблюдение с молодым человеком опубликовал? Если да, то где? Дай копию статейки пожалуйста. Такие редкие наблюдения должны входить в золотой фонд казуистики. Их надо собирать и подшивать в папочку чтобы если там чего вдруг спросят можно было в суде показать и отбрехаться не просто теорией, а реальными наблюдениями из практики. Отсюда такие книжки судебные медики по всему миру пишут и интересные казуистики собирают.

Кстати, я понял что сосуды при переломе трёх ребер Простофил-дорогой ты на вскрытии рутинно не препарируешь.... :)/> Так для красного словца сказано было. Но извинюсь если неправильно понял. Мне интересно кто препарирует всегда сосуды в области перелома ребра? Есть такие? Рутинно.... поделитесь пожалуйста методикой без отсылания в топографическую анатомию. Анатомы этого делать (на вскрытии источники кровотечений искать) не умеют!

Кузьмич! Я нигде никаких минут и секунд не писал. Речь шла о медленной потери крови, читай, обильной кровопотере. Про острую никто и не заикался ни разу. В примерах явно обильная кровопотеря. Не понимаю что вам не понятно было.

#79 Доктор Немо Отправлено 01 Октябрь 2013 - 15:30

  • K
  • 996 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (01 Октябрь 2013 - 15:24) писал:

Я нигде никаких минут и секунд не писал. Речь шла о медленной потери крови, читай, обильной кровопотере. Про острую никто и не заикался ни разу. В примерах явно обильная кровопотеря. Не понимаю что вам не понятно было.

Ну да, не писал ...
Разрыв аневризмы грудного одела аорты - это что. медленная кровопотеря по Вашему?
Это раз

Во вторых, нельзя ничего классифицировать по двум признакам
А Вы это делаете

Остаря/хроническая кровопотеря - это один признак (временной)
Обильная/ не обильная - это другой признак (по объему)

Иначе получится сапоги всмятку

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 01 Октябрь 2013 - 15:34


#80 prostofil Отправлено 01 Октябрь 2013 - 15:33

  • участник
  • 1 512 сообщений
Нет Эдвин, нигде не публиковал, ибо был занят другим, да и сильно меня это не интересовало, выявил, закончил экспертизу и дальше (когда по 35-50 в мес., да стационар приоритеты приходится расставлять). А про 3-ребра с кровотечением, я не соврал, действительно всегда препарировал и искал источник откуда кровит, т.же как вскрывал шею и грудной отдел при подозрении на ЧМТ и спиналку, так же как и каждого дитю от головы до пяток. Почему рука набита и мне многое из некоторых постов непонятно, дык посмотрел на вскрытии и нашел. Мало того если так вскрывать, как я делаю, со временем техника шлифуется, достаточно нескольких разрезов и выходишь на источник. да много что на самом деле пропускается. А научила меня работа за границей, трупов мало, время было, технику отрабатывал, методики и подходы разрабатывал.

Сообщение отредактировал prostofil: 01 Октябрь 2013 - 15:36


#81 Кузьмич Отправлено 01 Октябрь 2013 - 15:35

  • team
  • 4 867 сообщений
Разрыв- разрыву рознь. У меня друг два года назад так умер. С момента экстренной госпитализации до смерти прошло около 8 часов.

#82 Edwin Отправлено 01 Октябрь 2013 - 15:39

  • tеаm
  • 5 702 сообщений
Ладно... ДокаН не буду добивать за его фразу "Толком вскрыть аневризму аорты" :)/>

Всю несостоятельность теоретических посылок и отсутствие такой методики расчёта скорости и объёма кровопотери на сегодня он сам нам честно надо сказать в конце всё же подтвердил и пригласил к сотрудничеству Мита, типа бум с нуля создавать такую методику.... Т.е. сам себя и демонтировал со своей якобы стройной теорией.

Я, собственно, именно это и хотел продемонстрировать. Теории есть, а ответов и методик в практику нет. Что и следовало доказать г-да Иксперды.

Мит - браво! Я сам и не додумался простенький вопросик поставить, "а формула есть?"..... Валялся под столом когда прочитал.... Это же сразу ясность всему придало!

Спасибо всем за дискуссию! Кто победил... теоретики или практики.... это не важно... Важно что читатели почувствовали на каком этапе проблема находится и что есть и чего нет и как на практике выводы надо и можно делать. Остальное от лукавого. Если хотите в связи с проблемой что-то конкретно пообсуждать, то открывайте пожалуйста отдельный топик.

Эту дискуссию по праву топикстартера считаю исчерпанной и закрываю.

Все молодцы!

#83 qwer Отправлено 02 Октябрь 2013 - 15:16

  • K
  • 2 330 сообщений
Читаю и вспоминаю своего старого учителя (царство рнебесное). Он учил различать острую кровопотерю и острое малокровие (гиповолемия). Это есть две большие разницы. И объемы излившейся крови при этих состояниях будут различны. Как и секционная картина кровенаполнения органов и тканей. Да и скорость умирания тоже.

Здесь написали общими усилиями пять вебов так и не дойдя до первого вопроса. А что же собственно то было?
Зато в полной мере продемонистрировано большинством участников неумение систематизировать, слушать и аргументировать. А уж апломба...

Сообщение отредактировал qwer: 02 Октябрь 2013 - 20:23
Спасибо за ценное замечание, но если бы автор прочитал #7, то не было бы лишних вопросов.. Там написано, что в обоих случаях было малокровие вн. органов....




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru