Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Сколько должна потерять крови старушка до остановки сердца?


Сообщений в теме: 82

#31 myt Отправлено 01 Октябрь 2013 - 11:13

  • tеаm
  • 6 192 сообщений
Я не понял, вы скоросты кровопотери предлагаете физическими формулами рассчитывать? Диаметр трубы, давление в системе? Тогда, если физики придерживаться, надо учитывать вязкость жидкости, падение давления в системе. + не забыть про изменение диаметра "трубы" (спазм, тормбообразование, одежда и т.п.). Я так думаю, что этот подход будет притянут за уши, так как все парамеры ретроспективно не просчитать. И это будет то самое теоретизирование, про которое ТС написал.

Есть второй вариант решения проблемы — эксперименты и статистика по ним. Есть?

реклама

#32 Доктор Немо Отправлено 01 Октябрь 2013 - 11:22

  • K
  • 995 сообщений

 myt (01 Октябрь 2013 - 11:13) писал:

Есть второй вариант решения проблемы — эксперименты и статистика по ним. Есть?

А зачем проводить эксперименты?
Все и так объективно измерено
С появлением УЗИ исследования, появлением доплера, все давным давно уже определено и внесено в справочные таблицы
В том числе и с учетом изменения ОЦК

 myt (01 Октябрь 2013 - 11:13) писал:

Я не понял, вы скоросты кровопотери предлагаете физическими формулами рассчитывать? Диаметр трубы, давление в системе? Тогда, если физики придерживаться, надо учитывать вязкость жидкости, падение давления в системе. + не забыть про изменение диаметра "трубы" (спазм, тормбообразование, одежда и т.п.). Я

Ну расскажите, как спазмируются разрыв анавризмы аорты или капилляры?
Как одежда влияет на скорость внутренней кровопотери?

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 01 Октябрь 2013 - 11:28


#33 Edward Отправлено 01 Октябрь 2013 - 11:53

  • K
  • 2 039 сообщений
Насчет скорости кровотечения... Разрывы аневризм аорты могут просходить по-разному. В брюшном отделе чаще (по собственной небольшой выборке наблюдений) разрыв осуществляется в 2 этапа. Сначала происходит разрыв аневризмы с образованием забрюшинной гематомы. Пациент отмечает точно момент разрыва аневризмы, связывая его с внезапным возникновением резких болей в животе. Никакого малокровия пока нет. Пациент красный, мучается болями. Далее забрюшинная гематома увеличивается и через некоторое время (до 12 ч) прорывается в брюшную полость с формированием соустья между просветом аорты и брюшной полостью. Вот тут уже счет идет на секунды. На этом этапе расчеты Доктора Немо в первом приближении вполне подойдут, можно их при большом желании и еще получше подогнать, учтя, в частности, снижение скорости вытекания крови по мере падения АД. Разрывы восходящего отдела аорты вроде бы одномоментно протекают, быстро (секунды, ну, может, пару-тройку минут) приводя к остановке сердца.

#34 prostofil Отправлено 01 Октябрь 2013 - 11:54

  • участник
  • 1 512 сообщений

 myt (01 Октябрь 2013 - 11:13) писал:

Я не понял, вы скоросты кровопотери предлагаете физическими формулами рассчитывать? Есть?

Немо правильно сказал, все давно просчитано, сколько крови проходит через артерию или вену определенного диаметра физиологами. Надеюсь никто не думает, что судебная медицина только является главной дисциплиной, а другие исследователи только мух ушами бьют? Как раз судебные медики все эти исследования и должны использовать комплексно (о чем кстати говорит и 346н). Давно все параметры исследованы, читай, интересуйся. Простейший вопрос - какое время может длиться спазм артерии среднего и мелкого калибра, и что возникает потом, какое время длится физиологический парез после спазма (так называемая усталость сосуда), и это опубликовано, в том числе и в переводных монографиях (работы .... пер. с англ.). Очень много экспериментальных данных, данных доплера, КТ, МРТ (прижизненных) или мы для работы только исследованиями трупов пользуемся? Неужто сложно хоть изредка открывать физиологию (современную) по какой то проблеме и сопоставлять свои находки с ней. Специально не цитирую, бо надоели обвинения в теоретизировании. ФТОПКУ,

Сообщение отредактировал prostofil: 01 Октябрь 2013 - 11:59


#35 myt Отправлено 01 Октябрь 2013 - 12:02

  • tеаm
  • 6 192 сообщений
Ок, значит я в районе отупел. Давайте на пальцах.

У меня сейчас на столе ножевое в живот. С повреждением аорты. В животе 1800 мл. В брюшной аорте две раны: 1,7 и 1,4 см. На МП крови нет, лежал на спине (футболка пропитана на 20х20 см.).

Вопрос: сколько времени прошло с момента причинения раны до наступления смерти?

 prostofil (01 Октябрь 2013 - 11:54) писал:

Специально не цитирую, бо надоели обвинения в теоретизировании. ФТОПКУ,
Ну и зря, т.к. именно отсутствие ссылок и вызывает обвинения в теоретизировании.

#36 Доктор Немо Отправлено 01 Октябрь 2013 - 12:08

  • K
  • 995 сообщений

 Edward (01 Октябрь 2013 - 11:53) писал:

В брюшном отделе чаще (по собственной небольшой выборке наблюдений) разрыв осуществляется в 2 этапа. Сначала происходит разрыв аневризмы с образованием забрюшинной гематомы. Пациент отмечает точно момент разрыва аневризмы, связывая его с внезапным возникновением резких болей в животе. Никакого малокровия пока нет. Пациент красный, мучается болями. Далее забрюшинная гематома увеличивается и через некоторое время (до 12 ч) прорывается в брюшную полость с формированием соустья между просветом аорты и брюшной полостью. Вот тут уже счет идет на секунды. На этом этапе расчеты Доктора Немо в первом приближении вполне подойдут,

Подойдут, конечно
Особенно если учесть, что я писал про разрыв аневризмы грудного отдела аорты, распространяющейся на брюшной отдел

#37 prostofil Отправлено 01 Октябрь 2013 - 12:13

  • участник
  • 1 512 сообщений

 myt (01 Октябрь 2013 - 12:02) писал:

С повреждением аорты. В животе 1800 мл. В брюшной аорте две раны: 1,7 и 1,4 см. На МП крови нет, лежал на спине (футболка пропитана на 20х20 см.).

Я думаю - минуты, бо все равно не сразу умирает, мог еще и драться и защищаться и даже зарезать кого нито. А со ссылками ФТОПКУ, делаешь ссылки - теоретик, не делаешь - тоже теоретизируешь. Читайте сами, ссылки на литературу дам. ФТОПКУ,

#38 myt Отправлено 01 Октябрь 2013 - 12:17

  • tеаm
  • 6 192 сообщений

 prostofil (01 Октябрь 2013 - 12:13) писал:

Я думаю - минуты, бо все равно не сразу умирает, мог еще и драться и защищаться и даже зарезать кого нито. А со ссылками ФТОПКУ, делаешь ссылки - теоретик, не делаешь - тоже теоретизируешь. Читайте сами, ссылки на литературу дам. ФТОПКУ,
"Я думаю" — это круто, но необоснованно. А обосновать? С применением теории, а не опыта? Вы же на Эдвина наехали за его любительский подход. У меня такой же подход до сего времени был. Хочу научиться делать правильно. Расскажите как.

Давайте, давайте... Диаметр аорты я вам сейчас померю. Что еще надо?

#39 Доктор Немо Отправлено 01 Октябрь 2013 - 12:35

  • K
  • 995 сообщений

 myt (01 Октябрь 2013 - 12:17) писал:

Давайте, давайте... Диаметр аорты я вам сейчас померю. Что еще надо?

А зачем мерять - это и так известно
Инет у Вас есть
Включаете поиск: "Объемная скорость кровотока в брюшном отделе аорты"
Смотрите не попсу, а научные статьи
Заттем делаете поиск: "Гиповолемический шок"
Тоже смотрите статьи
на них и ссылйтесь

С точностью до секунды никто от Вас время не требует
С разбежкой в несколько минут - ответ обосновать вполне можно

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 01 Октябрь 2013 - 12:39


#40 myt Отправлено 01 Октябрь 2013 - 12:41

  • tеаm
  • 6 192 сообщений
Допустим есть у меня
- объемная скорость кровотока: Х л/с*м2
- скорость падения давления в аорте: Y Па/с (она не линейная же, надо не только скорость знать, но и скорость снижения скорости — отрацательное ускорение. ССылочку не бросите на такие исследования? Но, чтоб не усложнять, давайте показатель пока постоянным оставим).

Дальше как считать, с этими показателями, чтоб на вопрос ответить?

#41 prostofil Отправлено 01 Октябрь 2013 - 12:42

  • участник
  • 1 512 сообщений

 myt (01 Октябрь 2013 - 12:17) писал:

"Я думаю" — это круто, но необоснованно. А обосновать? С применением теории, а не опыта? Вы же на Эдвина наехали за его любительский подход. У меня такой же подход до сего времени был. Хочу научиться делать правильно. Расскажите как.
Давайте, давайте... Диаметр аорты я вам сейчас померю. Что еще надо?
Считаем

По русски это называется стеб. Немо привел чистую физиологию - минутный объем (кровоток в аорте) составляет 5 л/мин\2 литра крови при разрыве аорты вытечет менее чем за 1 минуту. Остальное - от лукавого. За точными математическими формулами по скорости умирания к научно-фантастическим ситуационщикам, они что надо и как надо, то и посчитают, или к экстрасенсам. Не может быть у живого организма точных расчетов в минутах и секундах. Ибо описаны всевозможные казуистические случаи и никто не может утверждать, что этот случай только так. А на Эдвина, я говорил о источнике кровотечения, который эксперт обязан найти на вскрытии (операции там не было), рана есть, а остальное - либо межреберная артерия, либо капиллярное - физиология + время.
Самое страшное, с чем я столкнулся в современной экспертизе - попытка превалирования СМЭ над другими мед. науками, а отсюда весь этот математический бред.

#42 Доктор Немо Отправлено 01 Октябрь 2013 - 12:46

  • K
  • 995 сообщений

 prostofil (01 Октябрь 2013 - 12:13) писал:

. А со ссылками ФТОПКУ, делаешь ссылки - теоретик, не делаешь - тоже теоретизируешь. Читайте сами,

Правильно, тут как не поступишь, все рано будешь не прав
Кому надо найдут сами
Инетом все владеют
В крайнем случае - скину, кому надо, в личку

#43 myt Отправлено 01 Октябрь 2013 - 12:55

  • tеаm
  • 6 192 сообщений

 prostofil (01 Октябрь 2013 - 12:42) писал:

Немо привел чистую физиологию - минутный объем (кровоток в аорте) составляет 5 л/мин\2 литра крови при разрыве аорты вытечет менее чем за 1 минуту. Остальное - от лукавого. За точными математическими формулами по скорости умирания к научно-фантастическим ситуационщикам...


Ага, понял. В моем случае, по вашим данным, кровь за 0,36 мин вытекла. Т.е. за 21,6 секунды. Так? Вы про такой научный подход к расчету скорости кровопотери с ДН писали?

А как же "минуты"?

 prostofil (01 Октябрь 2013 - 12:13) писал:

Я думаю - минуты, ...


#44 Доктор Немо Отправлено 01 Октябрь 2013 - 12:55

  • K
  • 995 сообщений

 myt (01 Октябрь 2013 - 12:52) писал:


Ага, понял. В моем случае, по вашим данным, кровь за 0,36 мин вытекла. Т.е. за 21,6 секунды. Так? Вы про такой научный подход к расчету скоровти кровопотери с ДН писали?

если хотите очень точно - то тогда рассчитайте диаметр повреждений и объемную скорость вытекающей из них крови
Увеличьте время процентов на 20% с учетом прогрессирующего паденя давления
И учтите, на перекрывали ли раневые отверстия мягкие ткани и т.п.
И все равно получите ответ в диапазоне плюс/минус

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 01 Октябрь 2013 - 12:58


#45 prostofil Отправлено 01 Октябрь 2013 - 13:00

  • участник
  • 1 512 сообщений
Ну во первых данные не мои, а из учебника физиологии (причем из учебника в учебник переходят, клиницисты ими тоже пользуются).. А могет быть так, а могет быть и 0,5 мин. А если давление не 120/80 а 80/40, то и 1,5 мин. Это что то меняет. И что даст для эксперта? Я зарекся на всю свою работу давать ментам заключение о невозможности передвигаться и совершать целенеправленные действия после одного наблюдения, где избитый молодой пацан с размолоченной верхней челюстью и лобной костью, без лобных долей (размозжены) пришел домой, скорая его с матерью везет в глазной травмпункт, оттуда его отфутболивают в ЛОР, куда они пешком (около 1 км по территории б-цы) и падает без сознания в очереди. Поэтому после этого все матемные расчеты о длительности жизни - бред и примерность. А вот по кровотоку физиологи, анестизиологи, реаниматологи и другие ологи его детально изучали. Если господа иксперды этим не пользуются, их проблемы, продолжайте считать и флаг Вам в руки (можно два).

Сообщение отредактировал prostofil: 01 Октябрь 2013 - 13:05


#46 myt Отправлено 01 Октябрь 2013 - 13:03

  • tеаm
  • 6 192 сообщений

 Доктор Немо (01 Октябрь 2013 - 12:55) писал:

если хотите очень точно - то тогда рассчитайте диаметр повреждений
Ага, уже ближе к теме. Давайте, давайте. Подскажите, как посчитать диаметр линейной раны в стенке аорты? В интернете никак не могу найти.

 prostofil (01 Октябрь 2013 - 13:00) писал:

Ну во первых данные не мои, а из учебника физиологии (причем из учебника в учебник переходят, клиницисты ими тоже пользуются).. А могет быть так, а могет быть и 0,5 мин. А если давление не 120/80 а 80/40, то и 1,5 мин. Это что то меняет. И что даст для эксперта? Я зарекся на всю свою работу давать ментам заключение о невозможности передвигаться и совершать целенеправленные действия после одного наблюдения, где избитый молодой пацан с размолоченной верхней челюстью и лобной костью, без лобных долей (размозжены) пришел домой, скорая его с матерью везет в глазной травмпункт, оттуда его отфутболивают в ЛОР, куда они пешком (около 1 км по территории б-цы) и падает без сознания в очереди. Поэтому после этого все матемные расчеты - бред и примерность.
Так Эдвин прав таки? В вопросе расчета скорости кровопотери практика пока рулит? А теория только туманные "могет быть так, а могет быть и..." выдать может?

#47 myt Отправлено 01 Октябрь 2013 - 13:11

  • tеаm
  • 6 192 сообщений
Блин, господа. Вы оба, в один голос, утверждали, что посчитать скорость кровопотери с научной точки зрения на данном этапе развития науки просто.

Я вам банальный случай из практики привел. Ну так посчитайте мне.

#48 prostofil Отправлено 01 Октябрь 2013 - 13:12

  • участник
  • 1 512 сообщений

 myt (01 Октябрь 2013 - 13:03) писал:

Так Эдвин прав таки? В вопросе расчета скорости кровопотери практика пока рулит? А теория только туманные "могет быть так, а могет быть и..." выдать может?

А в чем Эдвин прав? Какая практика, которая не знает скорости кровотока и ОЦК в сосудах? Так это даже бальзаматоры знают, т.к. им надо знать диаметры просвета сосудов и ОЦК у живого, чтобы правильно прокачать покойного. Т.что звиняте дядьку, подальше от такой практики. А вот по кровотоку физиологи, анестизиологи, реаниматологи и другие ологи его детально изучали. Если господа иксперды этим не пользуются, их проблемы, продолжайте считать свои дырки и флаг Вам в руки (можно два). Да практики крутые, а объем кровопотери вы чем меряете, 100 мл черпаком, сколько мл. вы в трупе оставляете, прикидывая на глазок 200 или все 500.
ЗЫ: Сэр практик - тебе посчитали, сказали - в секундах к эксрасексам.

Сообщение отредактировал prostofil: 01 Октябрь 2013 - 13:14


#49 myt Отправлено 01 Октябрь 2013 - 13:20

  • tеаm
  • 6 192 сообщений

 prostofil (01 Октябрь 2013 - 13:12) писал:

А вот по кровотоку физиологи, анестизиологи, реаниматологи и другие ологи его детально изучали. Если господа иксперды этим не пользуются, их проблемы...
Ну так покажите, как этими данными пользоваться в моем случае. В чем вопрос?

Размеры раны я вам указал, объем кровопотери тоже. Посчитайте и скажите.

#50 genosys Отправлено 01 Октябрь 2013 - 13:23

  • K
  • 1 240 сообщений

 myt (01 Октябрь 2013 - 13:20) писал:

Размеры раны я вам указал, объем кровопотери тоже. Посчитайте и скажите.

... а давление окружающих тканей, кровяное давление пациента, продольная рана или поперечная?

Кстати, а как первые два параметра оценить посмертно?

Сообщение отредактировал genosys: 01 Октябрь 2013 - 13:25


#51 prostofil Отправлено 01 Октябрь 2013 - 13:25

  • участник
  • 1 512 сообщений

 myt (01 Октябрь 2013 - 13:20) писал:

Ну так покажите, как этими данными пользоваться в моем случае. В чем вопрос?
Размеры раны я вам указал, объем кровопотери тоже. Посчитайте и скажите.

Мне что делать нечего, поднимать щас учебник и считать. Есть диаметр дырки, есть минутный объем и считай. Будет мой случай, посчитаю :)/>

 genosys (01 Октябрь 2013 - 13:23) писал:

... а давление окружающих тканей, кровяное давление пациента, продольная рана или поперечная?

Дык а икспердам это зачем, оне дырку видят и кровь. :)/>

#52 myt Отправлено 01 Октябрь 2013 - 13:26

  • tеаm
  • 6 192 сообщений

 genosys (01 Октябрь 2013 - 13:23) писал:

... а давление окружающих тканей, кровяное давление пациента, продольная рана или поперечная?
Вот и я про то же самое. Нихрена не посчитать это на практике. Это простофила и ДН несет. Они всегда так — ляпнут лажу, а потом отбрехиваются, прикрываясь научными степенями и мифическими "научными источниками", которые оппонентам надо самим искать в интернете.

 prostofil (01 Октябрь 2013 - 13:25) писал:

Есть диаметр дырки...
Это как это у линейной раны "диаметр дырки" посчитать? Вы ж писали, что задачка простая, вот и расскажите.

#53 Vil Отправлено 01 Октябрь 2013 - 13:39

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Гы. Читаю и не могу понять: вы, други, так прикалываетесь или серьезно?

#54 prostofil Отправлено 01 Октябрь 2013 - 13:42

  • участник
  • 1 512 сообщений

 myt (01 Октябрь 2013 - 13:26) писал:

Вот и я про то же самое. Нихрена не посчитать это на практике. Это простофила и ДН несет. Они всегда так — ляпнут лажу, а потом отбрехиваются, прикрываясь научными степенями и мифическими "научными источниками", которые оппонентам надо самим искать в интернете.
Это как это у линейной раны "диаметр дырки" посчитать? Вы ж писали, что задачка простая, вот и расскажите.

Блин, что края раны сшиты, или склеены? Нет, рана как минимум щелевидная, следовательно сложить два края - окружность, можно рассчитать условную площадь дырки. периметр аорты - ее условная площадь. Сколько дырка имеет % площади. Дальше минутный обьем в аорте и перерасчет на дырку. Только на хрена все это надо. Есть разница за 0,5 мин кровя вытекли или за 1,5 мин. Для меня, как для иксперда нет. Для суда то же. Это и называется глупым и ненужным теоретизированием. Дал разброс в 2 мин. и фсе. Это все равно не влияет на скорость умирания чела. Т.что лажа это когда просто математикой прикрывают свое незнание физиологии.

Вил, да скучно, вот и прикалываемся.

#55 genosys Отправлено 01 Октябрь 2013 - 13:43

  • K
  • 1 240 сообщений

 Vil (01 Октябрь 2013 - 13:39) писал:

Гы. Читаю и не могу понять: вы, други, так прикалываетесь или серьезно?

Я так тут вообще как незнайка на луне :)/> Главное, с чего столько эмоций, не пойму :)/>

#56 Vil Отправлено 01 Октябрь 2013 - 13:45

  • смэ
  • 3 300 сообщений

 Edwin (29 Сентябрь 2013 - 00:43) писал:

Но мне просто интересно что бы вы сказали так спонтанно на суде. Сколько должно вытечь крови у пожилой женщины весом в 70 кг до остановки кровобращения?
Если "спонтанно" ответить... Смерть от кровопотери особенно у пожилых логичнее связывать не с количеством излившейся крови, а со степенью обескровливания жизненно важных органов. Для дышащей на ладан старушки достаточно 200 мл, а встречаются такие старушки, что захлебнешься пока из них всю кровь высосешь :)/>

#57 genosys Отправлено 01 Октябрь 2013 - 13:46

  • K
  • 1 240 сообщений

 prostofil (01 Октябрь 2013 - 13:42) писал:

Дал разброс в 2 мин. и фсе.

А он точно в 2 минуты будет, не в 20? :)/>

#58 myt Отправлено 01 Октябрь 2013 - 13:47

  • tеаm
  • 6 192 сообщений
Vil, ты как не отсюда :)/> Первый раз замужем? Дай народу приятно пообщаться :)/>

 prostofil (01 Октябрь 2013 - 13:42) писал:

Только на хрена все это надо. Есть разница ... Для меня, как для иксперда нет. Для суда то же...
Ну так и я про что? И Эдвин :(/>? Нафиг ваши теоретические построения в вопросах скорости кровопотери не нужны в практике. Во-первых, они излишни, во-вторых, они в практике не применимы на данном этапе развития медицины.

Практика — рулит! Тиаретиги — полощуть мОзги практикам при проверках актов и выступая специалистами в судах! Каждому свое.

#59 prostofil Отправлено 01 Октябрь 2013 - 13:56

  • участник
  • 1 512 сообщений
Да все применимо, только нужно знать место и время применения и все. :)/> А тем более я в тиаретиги из прагтиков приперся, до сих пор мозолии не сошли. :)/> Кстати поэтому тиаретиги прагтиков в судах и имеют, т.к. чтобы им стать, надо вначале быть хорошим прагтиком. А если бы наше правосудие было как у Эдвина, то местов бы по 307 для практикофф в России современной бы не хватало ибо теории не знают вооще.

Сообщение отредактировал prostofil: 01 Октябрь 2013 - 14:00


#60 myt Отправлено 01 Октябрь 2013 - 14:04

  • tеаm
  • 6 192 сообщений

 prostofil (01 Октябрь 2013 - 13:56) писал:

Да все применимо, только нужно знать место и время применения и все.

Опять двадцать пять. Опять ссылки на недоступное нам Знание. Примените! В моем случае примените, и я сниму шляпу и покаюсь публично.


Про мой случай с 1800 мл в животе. Трое свидетелей утверждают, что после нанесения раны потерпевший сидел с ними за столом, курил и выпил бутылку пива. Потом упал и они ему еще минуть пять рану ватой затыкали, а он их материл.

Так что в :)/> ваши 5 л/мин. Это лажа без учета в каждом в конкретном случае:
- вязкости крови;
- давления в аорте;
- ОЦК ;
- степени давления кишечника на аорту и, следовательно, площади отверстия в аорте;
- скорости реакции сосудистого русла, скорости перераспределения кровотока и централизации кровообращения и пр. тысячи факторов.

Будете утверждать, что таки можно в моем случае время посчитать, опираясь на данные физиологии и патофизиологии? Можно, конечно (как у Громова в Биомеханике :)/> ). Плюс-минус пару десятков минут. Так это вам любой практик на основании опыта такой же временной разброс даст.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru