Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Причина смертей в Хромой Лошади?


Сообщений в теме: 38

#1 wasya83 Отправлено 14 Сентябрь 2013 - 00:38

  • участник
  • 9 сообщений
Не могу найти статью, где бы подробно расписывалось, от чего скончались люди при пожаре в Хромой Лошади. Мне особенно интересна причина гибели тех 101 людей, которые погибли на месте происшествия, а не в больницах. Но общая статистика также интересна.
Я откопал только одну статью на elibrary.ru "АНАЛИЗ ОРГАНИЗАЦИИ ОКАЗАНИЯ МЕДИЦИНСКОЙ ПОМОЩИ ОБОЖЖЕННЫМ В ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ СИТУАЦИИ ВО ВРЕМЯ КРУПНОМАСШТАБНОГО ПОЖАРА В НОЧНОМ КЛУБЕ «ХРОМАЯ ЛОШАДЬ» (Г. ПЕРМЬ)" Там приведена такая таблица по Хромой Лошади:
Изображение
При этом не расшифровываются смерти от полиарганной несостоятельности. Может, это люди, затоптавшие друг друга при выходе из горящей Хромой Лошади.
Мне очень интересно, отчего скончались люди, которые не смогли выбраться из Хромой Лошади?

реклама

#2 KUKSA Отправлено 14 Сентябрь 2013 - 07:01

  • смэ
  • 1 870 сообщений
А с чем связан этот Ваш "очень интерес"?

#3 LEX Отправлено 14 Сентябрь 2013 - 08:13

  • K
  • 5 403 сообщений
те, кто умирает на месте пожара- практически всегда причина отравление угарным газом и прочими газами- продуктами горения ...даже травма-если затоптали- редко ведет к быстрой смерти, - угарный газ быстрее

#4 KUKSA Отправлено 14 Сентябрь 2013 - 08:49

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Почитайте в журнале "Судебно-медицинская экспертиза" № 4 за 2010 год статью "Опыт организации экспертной деятельности специалистов Пермского краевого Бюро судебно-медицинской экспертизы при пожаре в клубе «Хромая лошадь»", авторы В.В.Колкутин, В.Н.Коротун, Д.В.Бородулин и др.

#5 wasya83 Отправлено 14 Сентябрь 2013 - 23:07

  • участник
  • 9 сообщений
Спасибо! Тут можно посмотреть текст статьи В.В.Колкутин, В.Н.Коротун, Д.В.Бородулин http://www.mediasphe...tail/716/11161/ Вот только не доступна таблица к статье, которая должна была идти на цветной вкладке. Жалко, что опять нет разделения, кто погиб от угарного газа, а кто от остальных вредных газов.
Вы можете спросить в чем интрига, какая разница, каким газом отравился человек при горении потолка в Хромой лошади? Сейчас объясню мой интерес. Недавно появились очень легкие респираторы, которые защищают от токсичных продуктов горения, кроме угарного газа. Например, такой
Изображение
Весит 75 грамм. Легко носить в сумочке вместо iphone.
А вот дальше возникает вопрос, поможет ли такой легкий респиратор на пожаре? Аргумент за: на пожаре концентрация угарного газа нарастает медленно; сначала появляется другие отравляющие вещества, типа, цианидов и акролеина. Человек отравится этими веществами, упадет, не сможет выползти из помещения, потеряет время; затем концентрация угарного газа вырастит, человек перед смертью еще и угарным газом надышится; медики констатируют смерть от угарного газа. А если бы человек не надышался другими ядовитыми веществами, то у него был бы шанс выползти, пока была еще не сильно большая концентрация угарного газа. Реально, причина смерти не угарный газ, а другие яд. газы.
Еще есть идея совместно с легким респиратором давать таблетку ацизола. Ацизол нужно принимать перед вхождением в облако пожарного дыма. Однако с таблеткой тоже не всё однозначно. Ацизол достигает максимальной концентрации в крови только через пол часа. А это позновато. С другой стороны, ацизол берут альпинисты против горной болезни, чтобы легче дышалось при недостатке кислорода.

#6 ТМВ Отправлено 15 Сентябрь 2013 - 01:05

  • team
  • 6 603 сообщений

Просмотр сообщенияwasya83 (14 Сентябрь 2013 - 23:07) писал:

Человек отравится этими веществами, упадет, не сможет выползти из помещения, потеряет время; затем концентрация угарного газа вырастит, человек перед смертью еще и угарным газом надышится; медики констатируют смерть от угарного газа. А если бы человек не надышался другими ядовитыми веществами, то у него был бы шанс выползти, пока была еще не сильно большая концентрация угарного газа. Реально, причина смерти не угарный газ, а другие яд. газы.

Ну прям-таки сплошное логическое противоречие: Если человек перед смертью надышался угарного газа (СО), хотя бы и после других газов, то и причина смерти верно определена - отравление СО. А если он "выполз", надышавшись акролеином, то остался жив. Но если он помер-таки и концентрация СО в крови весомая, то как же - "причина смерти не угарный газ, а другие яд. газы"?

И потом, чтой-то я сомневаюсь, что при походе в "хромую лошадь", дабы (основной мотив) повеселиться и нажраться, кто-то будет брать с собой респиратор вместо айфона, даже если ЭТО предпишет какой-нить Г.Онищенко, а уж ацизол в кабак брать, - вообще могут НЕ ТАК понять.

8(/>Представляю объявление при входе в мой деревенский кабак:

"...всем желающим попасть внутрь, кроме приличного фейса, иметь при себе респиратор (противогаз) и пару таблеток ацизола, которые необходимо принять на глазах у секьюрити...
Администрация оставляет за собой право в любое время устроить пожар..."
Примерно так :
http://vk.com/video364477_161578663

#7 genosys Отправлено 15 Сентябрь 2013 - 01:14

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияwasya83 (14 Сентябрь 2013 - 23:07) писал:

Изображение

Кажись, это Светлаков себе пакет на голову натянул?!
Вон оно что, Михалыч! 8(/>

#8 KUKSA Отправлено 15 Сентябрь 2013 - 07:11

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (15 Сентябрь 2013 - 01:14) писал:

Кажись, это Светлаков себе пакет на голову натянул?! Вон оно что, Михалыч! 8(/>

Красивая штучка! Многие дамы могли бы ее носить и вне потенциально возможного пожара...

#9 LEX Отправлено 15 Сентябрь 2013 - 07:11

  • K
  • 5 403 сообщений

Цитата

Но если он помер-таки и концентрация СО в крови весомая, то как же - "причина смерти не угарный газ, а другие яд. газы"?
ну. наверное, подразумевалось. что не дыхни ядовитым газом- и успеешь выскочить. угарным не надышавшись? Ну. может оно и так...но маски все равно носить с собой не будут...разве что столики в кафе оборудовать- как в самолете чтобы- раз- и всем маски вываливаются ..может и лучше деньги-хотя бы в людных местах -потратить на это. а не на пожарную сигнализацию, которая сработает когда все уже полыхать будет

#10 Edwin Отправлено 15 Сентябрь 2013 - 19:59

  • tеаm
  • 6 425 сообщений
Идея несомненно визуально привлекательная.

Проблем на пожаре много и всяких. И поражающих факторов также несколько. Кроме газов есть ещё и термическое воздействие. Маска от такового не спасёт. Есть и ещё более тяжкая проблема, а это выгорание кислорода и накопление углекислого газа. Даже если цианидов не будет и угарного газа мало. Всё равно может кислорода не хватить или от углекислого газа гиперкапния разовьётся. А ещё есть проблема темноты, паники и всякие порезы, падения при попытке спастись.

На всё это ответ с таблеткой и маской будет слишком слабым. Отсюда целесообразность данного защитного средства мне видится больше в психологическом аспекте. Может помочь сохранить хладнокровие и дать ощущение защищённости, что позволит не потерять голову и найти, возможно, выход из тяжёлой ситуации. Но для этого можно и пороще какой бумажный респиратор взять. Эффект тот-же, а места меньше занимает и стоит мало.

#11 wasya83 Отправлено 15 Сентябрь 2013 - 23:48

  • участник
  • 9 сообщений
А существует карманный респиратор Алина 200 АВК
Изображение
Весит вообще 40 грамм. Но совершенно не защищает от угарного газа.

Аналогично Хромой лошади был пожар в американском городке West Warwick http://news.bbc.co.u...000/3305267.stm Там многие люди передавили друг друга во время паники. А как заставить себя не лезть в толпу, а подождать, пока они все пройдут через узкий выход? Одеть респиратор.

Еще существуют изолирующие самоспасатели, например, СПИ 20. Однако он весит полтора килограмма. Никто добровольно не будет носить его с собой.

А можно подробнее про недостаток кислорода? В пункте 129 Правил пожарной безопасности в РФ сказано: "Обслуживающий персонал зданий для проживания людей (гостиницы, кемпинги, общежития, мотели, школы-интернаты, дома для престарелых и инвалидов, детские дома и др. здания, за исключением жилых домов) должен быть обеспечен индивидуальными средствами фильтрующего действия для защиты органов дыхания, которые должны храниться непосредственно на рабочих местах обслуживающего персонала". Заметьте, не изолирующего, а фильтрующего действия. Значит, предполагают наличие достаточного количества кислорода во время пожара. А вот в статье А. Лянга http://dailyold.sec....r.cfm?pid=21928 говорится, что минимальное значение кислорода на пожарах ощущается как не опасное. Минимальное значение кислорода было 15.5% ( по объему). Но такое значение кислорода встречается в горах.

#12 LEX Отправлено 16 Сентябрь 2013 - 12:38

  • K
  • 5 403 сообщений

Цитата

Может помочь сохранить хладнокровие и дать ощущение защищённости, что позволит не потерять голову и найти, возможно, выход из тяжёлой ситуации. Но для этого можно и пороще какой бумажный респиратор взять. Эффект тот-же, а места меньше занимает и стоит мало.
балбесы\разгильдяи вряд ли будут такое с собой носить по причине пофигизма, а умный пороется в инете, и поймет. что толку нет. тоже носить не будет..А паника уравняет всех :)/>

Цитата

Значит, предполагают наличие достаточного количества кислорода во время пожара.
хм. а может предполагают настолько значительную сложность и стоимость оснащения всех и везде изолирующими приборами- что даже и не пытаются этого сделать?

#13 Edwin Отправлено 16 Сентябрь 2013 - 15:11

  • tеаm
  • 6 425 сообщений
Сколько пожаров, столько и ситуаций. Нет единого и стандартизированного Пожара. Какой объём помещения? Что горит? С какой температурой и как быстро? От этого будут зависить и соотношение всех газов в дыхательной смеси и динамика их нарастания или выгорания кислорода.

Отсюда все теории останутся теориями. Пожарные правила написаны кровью. Посему, при всей коррумпированности всех участников процесса, надо правила всё же соблюдать. А пофигизм и взятки приведут рано или поздно к трупам...

Одно из самых главных и важных правил это наличие и достаточность путей и средств эвакуации. Если в помещение ведёт всего одна узкая дверь, то надо почитать в правилах сколько человек максимально могут собираться в помещении за такой дверью. И размер помещения пофигу. Пусть хоть спортзал будет. Если одна дверь, то условно больше 50 человек пропускать в помещение нельзя. Есть вторая дверь, тогда 100 могут танцевать. При этом обе двери должны быть открыты или должны открываться изнутри легко. Реально это надо проверять в начале дискотеки или ставить около двери охранника. А если вторая дверь на замке, то более 50 человек не собираться.

Вообще это проблема организаторов в первую очередь. Если их драконить, проверять всё ли правильно и штрафовать безбожно вплоть до закрытия, то должно помочь...

Респираторы не выход. Просто будут трупы в респираторах.

#14 Alex Отправлено 16 Сентябрь 2013 - 15:46

  • K
  • 2 714 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (16 Сентябрь 2013 - 15:11) писал:

Вообще это проблема организаторов в первую очередь. Если их драконить, проверять всё ли правильно и штрафовать безбожно вплоть до закрытия, то должно помочь...

Это точно. Раньше во всех кафе и ресторанах одна стена была полностью из окон. Это теперь забегаловки в каждом подвале пошли.

#15 wasya83 Отправлено 16 Сентябрь 2013 - 18:46

  • участник
  • 9 сообщений
А если радикальный вариант, всегда и везде таскать с собой фильтрующий самоспасатель Sundstrom SR 77-2?
Изображение
Изображение
ОН весит 600 грамм, защищает от угарного газа пол часа при концентрации 10 000 ppm (1% по объему).

Люди носят с собой травматические пистолеты. Почему бы вместо пистолета не таскать в сумочке самоспасатель?

#16 Кузьмич Отправлено 16 Сентябрь 2013 - 19:40

  • team
  • 5 683 сообщений
Вася83! Вы представитель фирмы, продающей респираторы?

#17 genosys Отправлено 16 Сентябрь 2013 - 19:46

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (16 Сентябрь 2013 - 19:40) писал:

Вася83! Вы представитель фирмы, продающей респираторы?

тоже подумал... ну или Вася пострадал от пожара в свое время... нехило так пострадал.

#18 Кузьмич Отправлено 16 Сентябрь 2013 - 20:03

  • team
  • 5 683 сообщений
тогда могу предложить более радикальный вариант. заодно может использоваться в роли маскарадного костюма
Прикрепленное изображение: ozk.jpg

#19 myt Отправлено 16 Сентябрь 2013 - 20:20

  • tеаm
  • 8 013 сообщений
Ага, и это все таки не спасет от по статистике более частых, чем пожар, видов насильственной смерти :)/> .

#20 wasya83 Отправлено 16 Сентябрь 2013 - 20:35

  • участник
  • 9 сообщений
Обычные люди не будут носить вашего костюма, даже СПИ 20 тоже не будут. А вот нечто легкое и компактное вполне можно взять в сумочку.
Sundstrom SR 77-2 весит 600 грамм. Можно взять еще более легкий респиратор, который будет защищать от компонентов пожарного газа, кроме угарного газа. Но можно еще взять с собой таблетку ацизола. Я и залез на этот форум, чтобы подумать, насколько критична защита от угарного газа. Если человек надышится в малой концентрации, то сумеет выбраться из здания. А там уже помогут врачи. Вот у пожарных есть ранец с автономным источником кислорода. Никогда не задумывались, почему пожарные регулярно получают слабые отравления угарным газом во время пожара?
Немного отвлекусь от темы. Полицейских в России заставляют ходить в бронежилете 2 класса, а он тяжелый. В Америке есть легкие бронежилеты класса NIJ III-A, который вроде бы совпадает с российским 2 классом. Появляется желание носить более легкий бронежилет. Однако NIJ III-A не защищает от пистолета Токарева (ТТ) со стальной пулей. А насколько распространен Токарев в России, а много ли было случаев смертей от него? Так вот, ваша статистика смертей от огнестрельных ранений убедительно показывает, что от Токарева столько же смертей, сколько и от пистолета Макарова (ПМ). Так что ничего не поделаешь, а будешь таскать бронежилет 2 класса, хоть он и более тяжелый.

#21 genosys Отправлено 16 Сентябрь 2013 - 21:05

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияwasya83 (16 Сентябрь 2013 - 20:35) писал:

Обычные люди не будут носить вашего костюма, даже СПИ 20 тоже не будут. А вот нечто легкое и компактное вполне можно взять в сумочку.

Это на дискотеку-то?! Василий, вы бы попустились уже. Ваша ближайшая и единственная в этой галактике покупательская аудитория находится в префектуре Фукусима, что на о-ве Хонсю. Вы бы там мозги и морочили.

#22 Edwin Отправлено 16 Сентябрь 2013 - 23:54

  • tеаm
  • 6 425 сообщений
Ну чего вы на чувака накинулись. Он типичный продавец с соответствующим складом ума. Вы ему хоть всю плешь проешьте, а он всё равно будет новые модели выкладывать и вас не слушая талдычить о нужности его продукта... сетевой маркетинг с промыванием мозгов, хоть и примитивный.

Да фиг с ним, с этим Васей. Единственно, что он правильно сделал, так это тему интересную заявил. Посему терпим и не трём и не баним.... Ему бы только фото с полуголыми девками в противогазах ещё выставлять надо было бы для убедительности и тогда бы бизнес пошёл. А чего... у кого чего кривое на теле, так всегда можно девушке на дискотеке помочь. Кому противогазом, кому хим. костюмом в зависимости от необходимых площадей прикрытия.

А ещё мне подумалось, что на дискотеку с таблеткой ацизола ходить стрёмно. Помогает фигово, точнее вообще на пожаре никак не поможет, но не суть... а чего систему переливания с физраствором или глюкозкой с собой не взять? Оперативненько системку можно себе поставить или соседу. ОЦК поднять по быстрому. А подружка пусть с собой переносной дефибриллятор принесёт. Тоже вещь на массовой катастрофе не лишняя. Носилки, перевязочный материал, переностную палатку для ожоговых больных....

И это всё можно было бы продавать прямо на входе в дискотеки!

#23 Titanic Отправлено 17 Сентябрь 2013 - 11:25

  • K
  • 952 сообщений
На самом деле все ИМХО проще: при эксплуатации помещений с массовым пребыванием людей - нельзя забывать про основные принципы пожарной безопасности. Толку от навороченных средств спасения, если из помещения один выход (и тот узкий), а материал отделки таков, что вспыхивает в считанные минуты? Из того, что может реально купить и принести с собой рядовой гражданин, при крутом ЧП ничего особо не поможет, будут те же трупы, но в "противогазах", разницы-то. Плюс еще средствами спасения надо уметь пользоваться, а кто этому учит?

#24 wasya83 Отправлено 17 Сентябрь 2013 - 12:24

  • участник
  • 9 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (16 Сентябрь 2013 - 23:54) писал:

А ещё мне подумалось, что на дискотеку с таблеткой ацизола ходить стрёмно. Помогает фигово, точнее вообще на пожаре никак не поможет

Можно подробнее? Я считал, что ацизол - это единственный работающий антидот от угарного газа.

#25 LEX Отправлено 17 Сентябрь 2013 - 12:43

  • K
  • 5 403 сообщений

Цитата

Можно подробнее?
а что тут подробнее? При нормальном пожаре .в очаге. практически всегда будет такая концентрация угарного газа и прочей дряни. что таблетка поможет как ...ну. поговорок много....людям. которые часто по долгу службы в задымленных помещениях должны находиться- может и есть смысл те таблетки носить..а прочим-смысл?

#26 Кузьмич Отправлено 17 Сентябрь 2013 - 12:56

  • team
  • 5 683 сообщений

Просмотр сообщенияwasya83 (16 Сентябрь 2013 - 20:35) писал:

Обычные люди не будут носить вашего костюма, даже СПИ 20 тоже не будут. А вот нечто легкое и компактное вполне можно взять в сумочку.
Ну почему же не будут. Я Вам предлагаю довольно проходной вариант. Избраться в гос.думу. проллобировать закон об обязательном ношении ОЗК, бронежилета, каски и свинцового фартука. За неимением таковых штрафовать или даже приговаривать к длительным срокам заключения. И поверьте, от клиентов отбоя не будет. А если еще под гос.заказ попадете, то все. Можно закладывать фундамент личного дворца где-нить на Багамах.

#27 prostofil Отправлено 17 Сентябрь 2013 - 13:27

  • участник
  • 1 563 сообщений
Кузьмич, а лучше запретить ездить на а/ машинах, а только на танках и БТРах, а так же всем выдать АКМ с 3-мя магазинами :)/>

#28 KUKSA Отправлено 18 Сентябрь 2013 - 10:22

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (17 Сентябрь 2013 - 13:27) писал:

Кузьмич, а лучше запретить ездить на а/ машинах, а только на танках и БТРах, а так же всем выдать АКМ с 3-мя магазинами $$$/>

...но только с тремя! И на всю жизнь!

#29 ТМВ Отправлено 18 Сентябрь 2013 - 11:04

  • team
  • 6 603 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (18 Сентябрь 2013 - 10:22) писал:

...но только с тремя! И на всю жизнь!

С правом присвоения трофейных боеприпасов и оружия... :)/> $$$/> :shoot:/> ... Кто-то может не успеть потратить ни одного патрона, а кто-то и без траты собственных патронов может приобрести... всё! ;)/> Было уже... - ваучеры! ;)/>

#30 black doc Отправлено 18 Сентябрь 2013 - 16:08

  • K
  • 698 сообщений
а почему 3 магазина? в комплекте же 4.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru