Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Учебное оборудование и имитация потерпевших


Сообщений в теме: 62

#1 wafraot Отправлено 11 Сентябрь 2013 - 15:53

  • участник
  • 7 сообщений
Глубокоуважаемые коллеги!

Предлагаю Вашему вниманию учебное оборудование для кафедры судебной медицины, судебной экспертизы, для проведения следственных экспериментов и всего с этим связанного.

Среди оборудования: манекены для имитации потерпевших, манекены с различными ранениями и поражениями, наборы для имитации ран и травм, части тел, скелеты для имитации, имитации трупов и т.д. и т.п.

Каталог в PDF можно взять по ссылке: КАТАЛОГ ПО СУДЕБНОЙ МЕДИЦИНЕ
Раздел "Судебная медицина" на нашем сайте.

Внимание, манекены не предполагают абсолютной медицинской точности, они подходят только для имитации и экспериментов, но никак не заменяют настоящий труп.

реклама

#2 Vil Отправлено 11 Сентябрь 2013 - 17:12

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Класс! Я поражен натуралистичностью.

К сожалению бюро судебно-медицинской экспертизы не то, что приобретать манекены с повреждениями не будет, оно с удовольствием расстанется с массой "натурных" объектов.

Скорее всего ваша продукция скорее заинтересует киношников, театральщиков и пр. развлекальщиков.

Но, снова повторюсь, снимаю шляпу перед натуралистичностью продукции.

#3 KUKSA Отправлено 11 Сентябрь 2013 - 17:44

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияwafraot (11 Сентябрь 2013 - 15:53) писал:

Глубокоуважаемые коллеги!

Предлагаю Вашему вниманию учебное оборудование для кафедры судебной медицины, судебной экспертизы, для проведения следственных экспериментов и всего с этим связанного.

Среди оборудования: манекены для имитации потерпевших, манекены с различными ранениями и поражениями, наборы для имитации ран и травм, части тел, скелеты для имитации, имитации трупов и т.д. и т.п.

Каталог в PDF можно взять по ссылке: КАТАЛОГ ПО С УДЕБНОЙ МЕДИЦИНЕ
Раздел "Судебная медицина" на на шем сайте.

Внимание, манекены не предполагают абсолютной медицинской точности, они подходят только для имитации и экспериментов, но никак не заменяют настоящий труп.

Все это здорово, но давно известно в кинематографе. Вы не на тот сайт зашли...

#4 wafraot Отправлено 11 Сентябрь 2013 - 17:55

  • участник
  • 7 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (11 Сентябрь 2013 - 17:44) писал:

Все это здорово, но давно известно в кинематографе. Вы не на тот сайт зашли...

Да нет, специфика нашей компании как раз учебное оборудование для медицинского образования, а не кино. Я в курсе, что данная продукция используется на западе для кино, театров и т.д. Но точно так же она используется и для тренировки пожарных, полиции, мчс, судмедэкспертов, для следственных экспериментов и всего с этим связанного. Поэтому логично, что мы будем пытаться продвигать ее именно как симуляционное оборудование для классов по судебной медицине. Не получится, бог с ним.
Не поделитесь мыслями, почему считаете у нас в стране это бесперспективным? МВД каждый год закупает шарнирные манекены для экспериментов. Юридические факультеты брали у нас сестринские манекены (за неимением других) просто для того, что у них, якобы, должен быть хотя бы 1 манекен, которому можно придавать необходимое положение тела. И, кстати, покупали гораздо дороже, чем большинство этих, "киношных". Были бы у нас в тот момент в ассортименте эти, взяли бы такие...
У нас в настоящее время симуляции входят в жизнь всех кафедр, не только терапии, анестезиологии и иже с ними... Фактически у любой кафедры университета должна быть возможность создать себе фантомный класс. Даже военные кафедры периодически закупают манекены. А что же кафедры судебной медицины, совсем не у дел? Может быть, они не у дел, потому что для них практически ничего не бывает у компаний, производящих симуляторы и манекены для медицинского образования?
Рад вступить в дискуссию :)/>

#5 myt Отправлено 11 Сентябрь 2013 - 18:04

  • tеаm
  • 7 695 сообщений

Цитата

Рад вступить в дискуссию
Еще бы, такая бесплатная рекламная площадка. А давайте этот раздел форума проспонсируем? :)/> За баннер в разделе?

#6 wafraot Отправлено 11 Сентябрь 2013 - 18:40

  • участник
  • 7 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (11 Сентябрь 2013 - 18:04) писал:

Еще бы, такая бесплатная рекламная площадка. А давайте этот раздел форума проспонсируем? :)/> За баннер в разделе?

Легко, но только по результату. :)/>

#7 KUKSA Отправлено 11 Сентябрь 2013 - 18:49

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияwafraot (11 Сентябрь 2013 - 17:55) писал:

Да нет, специфика нашей компании как раз учебное оборудование для медицинского образования, а не кино. Я в курсе, что данная продукция используется на западе для кино, театров и т.д. Но точно так же она используется и для тренировки пожарных, полиции, мчс, судмедэкспертов, для следственных экспериментов и всего с этим связанного. Поэтому логично, что мы будем пытаться продвигать ее именно как симуляционное оборудование для классов по судебной медицине. Не получится, бог с ним.
Не поделитесь мыслями, почему считаете у нас в стране это бесперспективным? МВД каждый год закупает шарнирные манекены для экспериментов. Юридические факультеты брали у нас сестринские манекены (за неимением других) просто для того, что у них, якобы, должен быть хотя бы 1 манекен, которому можно придавать необходимое положение тела. И, кстати, покупали гораздо дороже, чем большинство этих, "киношных". Были бы у нас в тот момент в ассортименте эти, взяли бы такие...
У нас в настоящее время симуляции входят в жизнь всех кафедр, не только терапии, анестезиологии и иже с ними... Фактически у любой кафедры университета должна быть возможность создать себе фантомный класс. Даже военные кафедры периодически закупают манекены. А что же кафедры судебной медицины, совсем не у дел? Может быть, они не у дел, потому что для них практически ничего не бывает у компаний, производящих симуляторы и манекены для медицинского образования?
Рад вступить в дискуссию :)/>

Да какая тут дискуссия! Врач, который учится на манекенах - сам со временем становится таковым. Деградация профессии эти Ваши манекены. Не нужны они в медицине. Пусть пожарные на этих "кошках" тренируются. Врачу для настоящего образования нужен настоящий труп!

#8 wafraot Отправлено 11 Сентябрь 2013 - 19:06

  • участник
  • 7 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (11 Сентябрь 2013 - 18:49) писал:

Да какая тут дискуссия! Врач, который учится на манекенах - сам со временем становится таковым. Деградация профессии эти Ваши манекены. Не нужны они в медицине. Пусть пожарные на этих "кошках" тренируются. Врачу для настоящего образования нужен настоящий труп!

А можно уточнить, для каких целей труп? Допустим, выездное занятие по утоплению. Группа с преподавателем выезжает, бросает манекен в воду и проводит занятие. Как это можно сделать с настоящим трупом? предлагаете кого-нибудь утопить сначала?
p.s. могу ошибаться и в программе по судебной медицине нет практических занятий по утоплению. Я привел пример на основе увиденных занятий по спасению на воде, на тех же манекенах... На людях такое проводить просто опасно...

#9 Dromedary Отправлено 11 Сентябрь 2013 - 20:06

  • K
  • 521 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (11 Сентябрь 2013 - 18:49) писал:

... Врачу для настоящего образования нужен настоящий труп!
Вспоминая нашу судебку в мединституте - маловато трупов было, попадались часто не по проходимой теме, хватали, что было. Конечно - манекены не повскрываешь, но изделия красивые. Наверное - стоят немало? Вряд ли все институты смогут купить такое на все темы. С учетом современной обстановки - может быть, для первоначального обучения проще и дешевле (и доступнее для институтов) выпустить трехмерные модели для макетных занятий на компьютерах?

#10 Alex Отправлено 11 Сентябрь 2013 - 20:18

  • K
  • 2 441 сообщений

Просмотр сообщенияwafraot (11 Сентябрь 2013 - 19:06) писал:

А можно уточнить, для каких целей труп? Допустим, выездное занятие по утоплению. Группа с преподавателем выезжает, бросает манекен в воду и проводит занятие. Как это можно сделать с настоящим трупом? предлагаете кого-нибудь утопить сначала?
p.s. могу ошибаться и в программе по судебной медицине нет практических занятий по утоплению. Я привел пример на основе увиденных занятий по спасению на воде, на тех же манекенах... На людях такое проводить просто опасно...

Бросать в воду манекен - это больше для спасателей подходит.

#11 Кузьмич Отправлено 11 Сентябрь 2013 - 20:34

  • team
  • 5 136 сообщений

Цитата

А можно уточнить, для каких целей труп? Допустим, выездное занятие по утоплению. Группа с преподавателем выезжает, бросает манекен в воду и проводит занятие. Как это можно сделать с настоящим трупом? предлагаете кого-нибудь утопить сначала?
:)/> Я ни хрена не понял! Это что за "выездное занятие по утоплению"? И зачем бросать труп (манекен) в воду? Я что-то очень начинаю сильно сомневаться, что Вы вообще имеете какое-то представление о работе эксперта :)/>

#12 Vil Отправлено 11 Сентябрь 2013 - 21:19

  • смэ
  • 3 675 сообщений
К сожалению, дорогой Wafraot, на нашем поле у Вас ничего не получится. Для нас важна не зрелищность, а нюансы. "Кишки наружу" для судебного медика очень мало. Нам нюансы этих самых "кишек" подавай. Сколько стоит ваш продукт? То-то. А любая кафедра судебной медицины находится недалеко от морга, где "живого" материала завались и бесплатно.

Хотя можно подумать... как Вам помочь заинтересовать кафедры?... Ну к примеру сделать муляжи резаной и ушибленной раны... Или препараты для дифдиагностики разрывов и естественных выемок девственной плевы...

#13 wafraot Отправлено 11 Сентябрь 2013 - 21:34

  • участник
  • 7 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (11 Сентябрь 2013 - 20:34) писал:

:)/> Я ни хрена не понял! Это что за "выездное занятие по утоплению"? И зачем бросать труп (манекен) в воду? Я что-то очень начинаю сильно сомневаться, что Вы вообще имеете какое-то представление о работе эксперта :)/>

Я написал про то, что могу ошибаться. Наблюдал американский тренинг по утоплению, в котором все начиналось с обнаружения трупа, извлечения, потом его осматривали на берегу, запаковывали и увозили. Если в наших программах обучение начинается с попадания трупа на стол, то беру свои слова обратно. На самом деле Вам виднее как правильно это все использовать в соответствии с программой дисциплины.
Я понимаю Ваше возмущение и, может быть, действительно получится так, что, кроме настоящих трупов, в вашем предмете ничего не требуется. Тем проще. Однако, если это используется на западе, это 100% придет к нам, даже если тут это никому не нужно. Спустят сверху и спрашивать не будут. Это мы небольшая законно работающая компания. Возьмется кто-то покрупнее и уже не будет представлять "товар" на форумах.

#14 wafraot Отправлено 11 Сентябрь 2013 - 21:40

  • участник
  • 7 сообщений

Просмотр сообщенияVil (11 Сентябрь 2013 - 21:19) писал:

К сожалению, дорогой Wafraot, на нашем поле у Вас ничего не получится. Для нас важна не зрелищность, а нюансы. "Кишки наружу" для судебного медика очень мало. Нам нюансы этих самых "кишек" подавай. Сколько стоит ваш продукт? То-то. А любая кафедра судебной медицины находится недалеко от морга, где "живого" материала завались и бесплатно.

Хотя можно подумать... как Вам помочь заинтересовать кафедры?... Ну к примеру сделать муляжи резаной и ушибленной раны... Или препараты для дифдиагностики разрывов и естественных выемок девственной плевы...

Спасибо за отзыв.
По поводу "заинтересовать", по резаным ранам и ушибам есть накладки, К сожалению, мы ничего не производим. Мы только дистрибьюторы и исходим из того, что есть у производителей. Если они чего-то не сделали, то и предложить это мы не можем. Можем только собрать "хотелки" и "заказать" производителю разработку такой модели. Но под это может только подойти обоснование, вроде "у нас это заказали 500 клиентов". А такого точно в обозримом будущем не будет.
Насчёт ньюансов: производитель утверждает, что ньюансы "делаются" тренерами самостоятельно путем использования наборов для грима, представленных там же. Конечно же, все "загримировать" не получится. Но, опять же, Вам виднее, насколько это можно использовать в наших условиях. Теоретически, мы можем привезти специалистов от производителя, которые могут дать мастер-класс профессионально (опять же, как они это делают в Штатах, не факт что совпадает с тем, как это делаете Вы), но это реально сделать лишь под большой проект.
По поводу моргов и "живого" материала. К нам это пока не пришло. И непонятно, когда придет... Может быть, мы уже к тому времени станем "живым материалом". Но "там" в настоящее время большие проблемы с обучением на "живом" материале. Проблем юридического характера. Поэтому и анатомию у них изучают на силиконовых трупах (не таких, как эти, а "полностью реалистичных", стоят они в российских деньгах 4.5 миллиона. И, поверьте, они там очень много где заменяют трупы на силикон. С судебными то же самое. Если родственники не дали согласие, чтобы на труп привели студентов, то, в большинстве случаев, на трупе и не будут никого учить. Потому что если будут учить без согласия, то университет засудят. А оформление бумаг тоже может занять время. У нас этого нет. Пока. И не только по трупам. У нас врачи и медсестры колоть учатся на живых пациентах, а не на тренажерах. Несмотря на то, что допускать к живым людям людей без навыков, не имеют права. Я сам в вену колоть учился на живых пациентах ("мы же не скажем никому, что ты в первый раз"), а тренажеры увидел впервые, когда начал их продавать.

#15 Edwin Отправлено 11 Сентябрь 2013 - 22:48

  • tеаm
  • 6 018 сообщений
Трупов для анатомического театра в Европе завались. Очень много граждан завещают свои трупы науке. Отсюда про Америку говорить не буду, так как подробности не знаю, а вот для Западной Европы это вообще не проблема. Обучение студентов идёт на трупах в форме так называемого секционного курса. Хотя муляжи всякие тоже есть. Сомневаюсь сильно что будущее обучения студентов это обучение на манекенах. Несомненно и сейчас чего-то есть, но не массово. Да и зачем? Оперировать на манекене не научить хоть ты тресни. Тренируются на животных всяких, а потом потихоньку ассестируют на операциях и начинают потихоньку сами резать и шить. А манекен это не для медиков. Это для всяких парамедицинских категорий хорошо, типа пожарников, полицейских, беременных и школьников....

Рынок есть. Дерзайте. Хотя сейчас тренд идёт в сторону виртуального мира. Очки нацепил для трёхмерного пространства и погнал в виртуальном трупе ковыряться... вот такие программы начали уже появляться по анатомии. Лучше всякого муляжа.

#16 wafraot Отправлено 11 Сентябрь 2013 - 23:17

  • участник
  • 7 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (11 Сентябрь 2013 - 22:48) писал:

Трупов для анатомического театра в Европе завались. Очень много граждан завещают свои трупы науке. Отсюда про Америку говорить не буду, так как подробности не знаю, а вот для Западной Европы это вообще не проблема. Обучение студентов идёт на трупах в форме так называемого секционного курса. Хотя муляжи всякие тоже есть. Сомневаюсь сильно что будущее обучения студентов это обучение на манекенах. Несомненно и сейчас чего-то есть, но не массово. Да и зачем? Оперировать на манекене не научить хоть ты тресни. Тренируются на животных всяких, а потом потихоньку ассестируют на операциях и начинают потихоньку сами резать и шить. А манекен это не для медиков. Это для всяких парамедицинских категорий хорошо, типа пожарников, полицейских, беременных и школьников....

Рынок есть. Дерзайте. Хотя сейчас тренд идёт в сторону виртуального мира. Очки нацепил для трёхмерного пространства и погнал в виртуальном трупе ковыряться... вот такие программы начали уже появляться по анатомии. Лучше всякого муляжа.

Спасибо за мнение. Да, в Америке проблема... по крайней мере они так об этом говорят.
По виртуалке - это всё очень хорошо, только вот виртуальный симулятор - это механический симулятор * 3-5 по цене. Общее правило цен на симуляторы разных уровней.

#17 prostofil Отправлено 12 Сентябрь 2013 - 01:30

  • участник
  • 1 563 сообщений
Нашли кого привозить, американцев, видел их фильм по вскрытию трупа (показательно учебный), я бы интерну за такое вскрытие двойку бы поставил. Понятно, на муляжах ни хрена не научишься. Поэтому от большого ума и муляж топят, видимо дифдиагностируют аспирационный и синкопальный типы :)/> . Поэтому американцы и имеют огромное количество жалоб и ошибок. Были они у нас в 80-е прошлого века с мастер классом по педиатрии. В итоге директор клиники на фуршете признался - мне бы своих к вам учиться отправлять, ничего не имея добиваетесь тех же результатов. Я вообще против муляжей даже для студентов старших курсов, нас учили как положено, и до сих пор пальцы (30лет) помнят перкуторный звук грудной клетки ребенка, а уши - хрипы в фонендоскопе. Спросите сейчас у выпускника любого Российского универа, как перкуторно измерить печень, селезенку или сердце - в 80% он не знает. Это результат америкосного муляжно-тестового образования для туземцев.

#18 Пантера Отправлено 12 Сентябрь 2013 - 02:29

  • K
  • 1 037 сообщений
Ну, не знаю. Мне кажется, что такие муляжи хороши в театрах.Реклама изделий неплохая. Но в практическом значении - затрудняюсь сказать.

Поглядела я на єти муляжи... Ухх...страшновато! :)/>

#19 Hohol Отправлено 12 Сентябрь 2013 - 05:15

  • team
  • 1 500 сообщений
ИМХо, максимум что можно делать на симуляторе - учиться внутримышечные инъекции делать и соразмерять силу при сердечно-легочной реанимации. Осматривать муляжный труп и тем более вскрывать его...бэээ

#20 Edwin Отправлено 12 Сентябрь 2013 - 09:57

  • tеаm
  • 6 018 сообщений
Определять перкуторно границы печени это дань мед. истории. Никакого практического смысла эта манипуляция, как и перкутирование границ сердца, почек, селезёнки не несёт. Это всё равно что сегодня мочу пациентов на язык пробовать и так сахарный диабет определять. Наверняка были такие доктора, которые с гордостью говорили как они в студенчестве учились мочу пациентов пить... а теперь мол всё плохо... никто и не умеет....

Я при исследовании пациентов мну им живот и стучу по грудной клетке исключительно из психологических соображений. Я постоянно регистрирую большую удовлетворённость пациентов от данного типа контактов с врачём. Больным кажется что теперь их уж точно хорошо обследовали :)/> Становятся более доверительными. Хотя вообще-то мне достаточно просто осмотра раздетого пациента. Много чего видно, но вот перкутировать... шаманство при наличии УЗИ. Хотите камни найти, ну тогда нехрен пальцами в живот тыкать.... делайте нормальное исследование.

Поэтому я за внедрение новых технологий и стряхивание пыли с институтских методов обучения. Всё, что не современно надо выкидывать из плана обучения, как дегустацию мочи пациентов...

Проблем с объектами в судебной медицине не было ни у кого никогда, да и не будет. Нам же резать трупы можно как бог на душу положит. Ничего повредить серьёзно нельзя. Отсюда мы все легко студентов на труп пускаем и практически позволяем им делать всё что захотят. Мы же не в хирургии работаем. Поэтому нам манекены не нужны.... Зачем мне манекен если я любой орган каждый день могу взять, так как у нас по 5 вскрытий каждый день идёт. Не считая костей, которых реально горы.

Инфа о том, что родственники могут запретить присутствовать на вскрытии студентам считаю полной фигнёй. Решение о вскрытии и условиях его проведения принимает прокуратура. Никаких сообщений родственникам и никаких переговоров с ними на темы о вскрытии не идёт. Их мнение вообще никого не интересует, так как они могут быть сами замешаны в убийстве. Отсюда реально никак родственники контроллировать этот процесс не могут. Естественно, что в любом институте судебной медицины есть начинающие коллеги студенты, интерны, практиканты. Таковые есть и у полиции и у юстиции. Никому из них не запрещено присутствовать при проведении следственных действий. Все же понимают, что учиться где-то и как-то надо. Поэтому рассказы о злых родственниках это просто пугалки для детей :)/> Ни одного прокурора и ни одного судебного медика никакие родственники и их мнения не испугают. Скорее наоборот. Можно им чинение препятсвий при расследовании дела вменить по административной линии. А если не успокоятся, то и под стражу взять чтобы охолонули малость... С полицией что в Америке, что в Европе особо не поспоришь. В РФ наверное это иначе :)/> Так что все эти проблемы надуманы.

В судебке нужны только специальные манекены с датчиками для проведения исследований, как у автомобилистов. Но таковые стоят многие миллионы и требуют инженерной поддержки и лаборатории. Т.е. покупать их не надо. Надо просто их арендовать на время вместе с лабораторией и персоналом.

А показанные манекены... для театральных постановок в доме культуры хороши. У настоящих театралов свои мастерские есть. Там таких кукол и такие макияжи делают, что нам и не снилось. К нам как-то приходили из школы театрального макияжа и изготовления масок (не знаю как эта профессия правильно называется). Просили показать настоящие повреждения чтобы их реально в фильмах делать. Блин они это так классно умеют делать, что от настоящей раны и не отличишь с одного метра уже...

А показанное в затравке топика это же дешёвая утварь для магазина ужасов. На хэлловин у нас тут тоже принято в масках и с косами по улицам бегать, но этим только дети занимаются :?/>

#21 prostofil Отправлено 12 Сентябрь 2013 - 10:03

  • участник
  • 1 563 сообщений
Со всем согласен, кроме "Определять перкуторно границы печени это дань мед. истории", у Вас могет быть, а в районе и на участке, это иногда основной метод исследования в Рассее, увы, :(/> т. что владеть им российский студент обязан.

#22 Кузьмич Отправлено 12 Сентябрь 2013 - 10:46

  • team
  • 5 136 сообщений

Цитата

Не считая костей, которых реально горы.
Эдвин! А что за кости? дело в том, что лет этак мнадцать назад прокуратура (еще не было СК) нашла в лесах несколько вагонов костей. Приволокли мне тогда два мешка (сколько унести смогли) и хотели спихнуть нам. говорят, что это "захоронения" пленных немцев, которые работали после войны. Ну я их послал "лесом". А кости, если не ошибаюсь, так и лежат. Сейчас вроде эта тематика с перезахоронениями костей актуальна. Ты не в курсе? Может какую германскую организацию привлечь?

#23 Lana Отправлено 12 Сентябрь 2013 - 10:51

  • K
  • 886 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (12 Сентябрь 2013 - 09:57) писал:

Поэтому я за внедрение новых технологий и стряхивание пыли с институтских методов обучения. Всё, что не современно надо выкидывать из плана обучения, как дегустацию мочи пациентов...

Не согласна. Не у каждого врача под рукой может оказаться УЗИ, КТ или ЯМР. Но каждый врач должен уметь на основании тщательного обследования определиться с диагнозом, хоть приблизительно. Если дополнительные методы исследования упрощают этот процесс, это замечательно. Врач, не способный разобраться с больным без дополнительной техники просто ..(пол-часа не могу подобрать слово :ass/> :(/> )
А насчет манекенов в судебке, это в самом деле погремушка для школьника..Нашли кого пугать ;)/>

#24 Edwin Отправлено 12 Сентябрь 2013 - 11:10

  • tеаm
  • 6 018 сообщений
Действительно есть такие немецкие организации по захоронению костей за рубежом. Им даже правительство денег немного даёт. За последние 20 лет на меня периодически коллеги с костями из бывшего СССР выходят с подобными вопросами.

Короткий вариант ответа: никому ещё не удалось на этом бабки заработать.

Дело в том, что все финансовые потоки на эту тему кажется мемориал отсасывает. Но и им оплачивают какую-то минимальную долю от проделанной работы. Костей действительно горы и если начать платить деньги, то начнутся злоупотребления в гигантских масштабах. Как кости -то идентифицировать? Найдут одну немецкую каску или жетон, а к нему приложат две тонны костей непонятно откуда. Все божатся и клянутся, что немецкие...., а может какое кладбище разорили под святое дело? :(/>

Отсюда скепсис большой с официальной стороны и просьба не ворошить прошлого... Чего вовремя не сделали, того сейчас уже не поправить. Делают минимально что-то, но без фанатизма... Отсюда лучше не соваться. А как только местные активисты прознают про контакты с немцами - так начнутся грязные интриги и война за ресурсы... оно тебе надо?

#25 Edwin Отправлено 12 Сентябрь 2013 - 11:16

  • tеаm
  • 6 018 сообщений

Цитата

Но каждый врач должен уметь на основании тщательного обследования определиться с диагнозом, хоть приблизительно.
Лана - дорогая понимаю, но не принимаю... Или точный и правильный диагноз или никакой.... и не тыкайте мне пальцем под ребро :(/> Ни к чему это.

#26 Edward Отправлено 12 Сентябрь 2013 - 11:38

  • K
  • 2 557 сообщений
С этими технологиями мы сейчас вот до чего докатились. Реальный пример, случился в этот понедельник. Моему сынище на тренировке причинили очередную травму, проведя грубый захват шеи с ее сильным выкручиванием и последующим падением на голову. В шее у него сильная боль, головой ворочать не может, подтягиваться и отжиматься тоже. Поехали с тренировки в травмпункт. Жена заранее говорит, что врач шею даже смотреть не будет, сразу на рентген пошлет. Так и вышло. Он не только не пощупал, но и на шею не посмотрел вообще. Сын от него стоял в двух метрах, не поворачиваясь спиной или боками. Спросив коротко про обстоятельства получения травмы, сразу направил на рентген. Полученные снимки уже не проявляют, а как-то в оцифрованном виде смотрят, причем травматолог может даже не выходить из своего кабинета. Не обнаружив на снимках переломов и вывихов, наш травматолог сразу поставил диагноз растяжения и написал лечение. Шею опять смотреть не стал. А вдруг там рана была бы? Жена моя еще для прикола его спросила, что он что, растяжение на рентгене увидел что ли? Врач ответил, что растяжение не видно на рентгене и отправил нас покупать какой-то воротник на шею. Это пример технологичного подхода к пациенту (модель водопроводчика). А за час до этого наш тренер без всякого рентгена шею помял и тот же диагноз поставил, к травматологу ходить не велел, сказал, что он этих переломов, вывихов и растяжений насмотрелся за свою жизнь. Это патерналистская модель отношений с пациентом. Однако к врачу мы все же поехали, снимок как-то надежнее будет. Да и сыну при поступлении в стационар всегда сразу значительно легче становится. С детства больницы любит.

#27 Lana Отправлено 12 Сентябрь 2013 - 12:28

  • K
  • 886 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (12 Сентябрь 2013 - 11:16) писал:

Лана - дорогая понимаю, но не принимаю... Или точный и правильный диагноз или никакой.... и не тыкайте мне пальцем под ребро :(/> Ни к чему это.

Не, дорогой Эдвин, пальцы под ребра совать не буду, но животик с удовольствием помну и спинку послушаю и во все отверстия посмотрю если нужно :ass/>
И только после этого буду напрягать дальше лабораторию и узких специалистов. Но по крайней мере я буду знать что ищу.. А так это гадание получается...вдруг что всплывет чтобы зацепиться за диагноз...ну и очень расходно получается..

Конечно если больной приходит с пространственными жалобами на хроническую усталость, постоянный субфебрилитет, непонятные высыпания постоянную тошноту и еще всякую непонятную хрень тогда я его просканирую по полной, но опять же по определенной схеме..денюшки же он платит, нужно объяснить зачем я его лишний раз облучаю ;)/>

#28 Edwin Отправлено 12 Сентябрь 2013 - 15:07

  • tеаm
  • 6 018 сообщений
Хороший пример про шею. А чему он нас учит? Большой спец помял там чего-то и сказал своё МНЕНИЕ. Поехали в больницу и там на снимке ДОСТОВЕРНО исключили перелом. Вот и вся разница. Одно - шаманство из области народной медицины. Другое - современная диагностика.

И вы хоть машите руками и ностальгируйте по счастливому средневековому прошлому, хоть не машите. Прижмёт - поедите на рентген. И это правильно! Так и с животом и другими естественными отверстиями. Нефиг туда пальцы просто так совать. Если уж совать, то чего-нибудь диагностически полезного.

Я этот этап охаивания современной непритрагивающейся к пациенту медицины прошёл. Тоже с моими друзьями-врачами костерили местных нем. эскулапов, которые трубкой сердце послушать и то не могут толком. А потом я через пару лет к другу пришёл, а он кардиологом долго в России отпахал в стационаре и только что свой праксис открыл. То да сё... смотрю а он трубкой не слушает. Я его вроде подколол, мол дурные привычки начал перенимать от местных лечил... А он мне говорит, а чего время терять. Давай сразу на УЗД посмотрим какой клапан и где сколько пропускает. Пять минут всё исследование занимает. УЗД у него хроший стоял с цветораскрашиванием по плотностям. Посмотрел я на картинки и замеры и сразу сообразил, что трубкой сердце слушать - прошлый век. А вы - пальцем, пальцем... :(/> Это в судебке можно пальцем, а в настоящей медицине надо бы поточнее.

#29 KUKSA Отправлено 12 Сентябрь 2013 - 16:59

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияwafraot (11 Сентябрь 2013 - 21:34) писал:

Я написал про то, что могу ошибаться. Наблюдал американский тренинг по утоплению, в котором все начиналось с обнаружения трупа, извлечения, потом его осматривали на берегу, запаковывали и увозили. Если в наших программах обучение начинается с попадания трупа на стол, то беру свои слова обратно. На самом деле Вам виднее как правильно это все использовать в соответствии с программой дисциплины.
Я понимаю Ваше возмущение и, может быть, действительно получится так, что, кроме настоящих трупов, в вашем предмете ничего не требуется. Тем проще. Однако, если это используется на западе, это 100% придет к нам, даже если тут это никому не нужно. Спустят сверху и спрашивать не будут. Это мы небольшая законно работающая компания. Возьмется кто-то покрупнее и уже не будет представлять "товар" на форумах.

Вот здесь Вы абсолютно правы.

Просмотр сообщенияКузьмич (12 Сентябрь 2013 - 10:46) писал:

Эдвин! ...лет этак мнадцать назад прокуратура (еще не было СК) нашла в лесах несколько вагонов костей. Приволокли мне тогда два мешка (сколько унести смогли) и хотели спихнуть нам. говорят, что это "захоронения" пленных немцев, которые работали после войны. Ну я их послал "лесом". А кости, если не ошибаюсь, так и лежат. Сейчас вроде эта тематика с перезахоронениями костей актуальна...

Мне в свое время на эту же тему итальянцы "плеш проели". Все искали на российских просторах останки своей "голубой дивизии"...

#30 prostofil Отправлено 13 Сентябрь 2013 - 03:31

  • участник
  • 1 563 сообщений
А теперь просто вдруг, солнечная активность или просто техногенный бардак (турки гастарбайтеры на управляющей станции Берлина не ту кнопку надавили) , и в Германии на 2-е суток нет электроэнергии, что будет делать спец по электронной диагностике без дедовских методов (бо ими не владеет), я так думаю чесать бюргерский (америкосный или англосанкский) зад, а вдруг умная мысля по диагнозу выползет. :(/> Но самое страшное, то же пытаются внедрить и у нас, а ведь между нашими поселками до 300 км расстояния (це не Ивропа) и во многих свету дают на 5-6 часов от генератора, а ближайшая копмутерная диагностика в 300-500 км, а то и в 1000 и токо самослетом можно долететь. Т.что Эдвин, дорогой, не надо забывать дедовские методы, ими надо владеть, тогда соображалка луче пашет. Не зря же все эти компутерные методы - дополнительные методы исследования. :ass/> Т.что ищите и обрящете ;)/>

Сообщение отредактировал prostofil: 13 Сентябрь 2013 - 03:34




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru