Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Гнилой желудок. Гадаем что видим.


Сообщений в теме: 22

#1 Edwin Отправлено 14 Август 2013 - 17:05

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Прикрепленное изображение: Magen.jpg

Вскрываю вчера труп 60-летнего мужчины из квартиры, где он пролежал около 10 дней и потому позеленел основательно со всеми вытекающими... в прямом и переносном смысле. Цирроз печени, асцит 9 литров. В желудке 300 мл сероватой мутной жидкости с белесоватыми хлопьями без специфического запаха алкоголя.

И показался мне этот желудок интересным и типичным для подобных случаев и поэтому чтобы случай не потерять и не забыть сделал я фотку на память с желудка. Делюсь наблюдением с вами и решил в виде полузагадки случай выложить. И мучают меня в этом наблюдении проблемы витальных, агональных и постмортальных феноменов. Отсюда вопросы.

Феномен 1
Чёрные крупноточечные очаги на слизистой (вынесено особо в квадрат).

Феномен 2
Граница между верхней третью желудка светлого цвета без чёрных очагов и нижние две трети без области пилоруса с чёрными очагами (граница помечена зелёными стрелками).

Феномен 3
Следующая граница в области перехода пищевода в желудок внизу с прокрашенными бурым цветом сосудами и выше границы без такового прокрашивания (красная стрелка).

Вопросы по первым двум феноменам. Что это? Когда образовалось? О чём говорит? Почему вверху нет, а внизу есть и граница такая выраженная?

Вопросы по второму феномену. Это расширенные вены пищевода? Почему вверху их не видно тогда? Это находка или артефакт?

А может это всё просто гниение?

реклама

#2 nikitayev Отправлено 14 Август 2013 - 17:33

  • K
  • 477 сообщений
Четкая граница может быть связана с уровнем расположения жидкости в желудке. Кстати а что это за жидкость? Вопрос прижизненные ли кровоизлияния в слизистую желудка? Похожи больше на агональный период. Что касается вен, то предположу, что это постмортальный артефакт.

#3 ivanka Отправлено 14 Август 2013 - 18:26

  • смэ
  • 367 сообщений
думаю, что граница из-за жидкости. все остальное - в микроскопе.

#4 Пантера Отправлено 15 Август 2013 - 08:06

  • K
  • 1 037 сообщений
ИзображениеЭдвин! Это - картинка с эрозивным гастритом.
В Вашем случае возможен, вероятно, - эрозивний гастрит + атрофия стенок желудка!
А т.н. " варикозно расширенные вены пищевода", кстати( из которых возникает кровотечение при циррозах печени) макроскопически НЕ видны!
Да, а я такие желудки часто вижу при циррозах с кровотечениями...

Сообщение отредактировал Пантера: 15 Август 2013 - 08:09


#5 nikitayev Отправлено 15 Август 2013 - 09:05

  • K
  • 477 сообщений

Просмотр сообщенияПантера (15 Август 2013 - 08:06) писал:

ИзображениеЭдвин! Это - картинка с эрозивным гастритом.
В Вашем случае возможен, вероятно, - эрозивний гастрит + атрофия стенок желудка!
А т.н. " варикозно расширенные вены пищевода", кстати( из которых возникает кровотечение при циррозах печени) макроскопически НЕ видны!
Да, а я такие желудки часто вижу при циррозах с кровотечениями...

Может я ошибаюсь, но данное фото больше напоминает множественный полипоз желудка, "кровоизлияния" (полипы) слегка приподняты а в центре участок запавший.

#6 Пантера Отправлено 15 Август 2013 - 09:22

  • K
  • 1 037 сообщений
Дорогой Никитаев! Фото взято из одного "клинического" сайта. Там как раз и шла речь о диф. диагностике " полипоза и язвенного гастрита". Не думаю, что єта картинка - " полипоз".

ИзображениеНу, вот классика полипоза с гастритом.
А на предыдущей картинке - мне кажется, что это эрозивный гастрит. Предыдущую картинку правый нижний угол поглядите!

Сообщение отредактировал Пантера: 15 Август 2013 - 09:24


#7 nikitayev Отправлено 15 Август 2013 - 09:49

  • K
  • 477 сообщений
Вполне возможно, просто у меня был случай с аналогичной картиной желудка, так вот гистология показала полипоз, просто полипы то тоже разные бывают. Бывают на широком основании и с центральным вдавлением.

#8 Edwin Отправлено 15 Август 2013 - 10:55

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Спасибо за ваши мнения!

Итак по Феномену 1 вы считаете, что это

прижизненный эрозивный гастрит

Тогда у меня вопрос. Почему его выше границы не видно?

#9 Пантера Отправлено 15 Август 2013 - 17:06

  • K
  • 1 037 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (15 Август 2013 - 10:55) писал:

Спасибо за ваши мнения!

Итак по Феномену 1 вы считаете, что это

прижизненный эрозивный гастрит

Тогда у меня вопрос. Почему его выше границы не видно?


Боюсь сказать ерунду. Может - гранулематозный ограниченный гастрит здесь? Похоже, вроде...

#10 LEX Отправлено 15 Август 2013 - 17:34

  • K
  • 5 190 сообщений
1.да желудок асцитом выдавило в отверстие диафрагмы...оттого и полоса..2.очаги черные- явно пятна Вишневского...ой. лето же :?/> :)/> ... тогда не знаю :(/> химический ожог какой-то. для агональных \стрессовых многовато..
3. вены- вроде вены и есть, а не артефакт . почему только там- см.п.1

#11 Edwin Отправлено 16 Август 2013 - 12:47

  • tеаm
  • 6 340 сообщений

Цитата

да желудок асцитом выдавило в отверстие диафрагмы
Не могу подтвердить эту версию. Жидкость в брюшной полости находилась не под давлением. После разреза по срединной линии никакого взрыва и выхода жидкости через разрез под давлением не было. Мы спокойненько вычерпали жидкость, а желудок плавал во всей его красе в расправленном состоянии на поверхности. Никаких перемещений в полость гр. клетки и в помине не было.

#12 prostofil Отправлено 16 Август 2013 - 13:17

  • участник
  • 1 563 сообщений
Очень похоже, но не гнилой (взято с форума). Эдвин, дорогой, колись, гадание оно и есть гадание, ну какие то эрозии с гнилыми кровоизлияниями,и шо, от отравления СО, до менингококкцемии с геморрагическим диатезом и переохлаждения. А по гаданию на мистический канал или на раз ТВ, там гадают. :Р/>

Сообщение отредактировал prostofil: 16 Август 2013 - 13:29


#13 LEX Отправлено 16 Август 2013 - 14:22

  • K
  • 5 190 сообщений

Цитата

Не могу подтвердить эту версию
ну тогда у деда было кольцо на желудке- ожирение\обжорство лечил таким образом... или - умер полусидя. где газ желудок расправлял- там и слизистая не повреждена

#14 for-for Отправлено 19 Август 2013 - 06:45

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Все дело в кислотности разных отделов желудка. Я эти цитаты уже использовал в теме про синдром Мендельсона, позволю их привести и здесь.

Цитата

Желудок условно можно разделить на кислотообразующую (верхнюю) и кислотонейтрализующую (нижнюю) зоны, разделённые интермедиарной зоной, то есть зоной перехода от слабокислых рН (6,0-4,0) к резкокислым (рН менее 3,0) и располагающейся между телом желудка и его антральным отделом.
Кислотообразующая зона соответствует дну и телу желудка, кислотонейтрализующая — антральному отделу желудка.
Нейтрализация кислоты в желудке производится, в основном, за счёт ионов гидрокарбонатов (HCO3-), секретируемых поверхностными клетками слизистой оболочки.


Цитата

  • Максимальная теоретически возможная кислотность в желудке: 0,86 рН (соответствует кислотопродукции 160 ммоль/л).
  • Минимальная теоретически возможная кислотность в желудке: 8,3 рН (соответствует рН насыщенного раствора ионов HCO3-).
  • Нормальная кислотность в просвете тела желудка натощак: 1,5 — 2,0 рН.
  • Нормальная кислотность в антральном отделе желудка: 1,3 — 7,4 рН.
  • Нормальная кислотность в пищеводе: 6,0 — 7,0 рН.



Зависят ли процессы аутолиза от кислотности? Так, наверное, зависят. На фото четко 3 зоны. На границе с щелочными средами (пищевод и привратник) слизистая серенькая. В центре кислая среда - слизистая черная.

#15 Бабай Отправлено 20 Август 2013 - 07:47

  • K
  • 895 сообщений
Цирроз печени-портальная гипертензия-портальная гастропатия и т.д.

#16 LEX Отправлено 20 Август 2013 - 15:50

  • K
  • 5 190 сообщений
Эдвин решил нас помучить неизвестностью :Р/>

#17 ТМВ Отправлено 20 Август 2013 - 18:46

  • team
  • 6 386 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (20 Август 2013 - 15:50) писал:

Эдвин решил нас помучить неизвестностью :Р/>

Он на некоторое время выбыл из киберпространства. Вернется - озвучит.

#18 Бабай Отправлено 04 Сентябрь 2013 - 16:13

  • K
  • 895 сообщений
И че-ж ? :

#19 LEX Отправлено 12 Сентябрь 2013 - 09:14

  • K
  • 5 190 сообщений

Цитата

И че-ж ? :
ага ...загадки без отгадок, магия без разоблачения :)/> я так не играю :)/>

#20 Edwin Отправлено 12 Сентябрь 2013 - 10:47

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Забыл я про этот топик-то....

Какие нафиг отгадки г-да коллеги? Энто только в голливудских фильмах всё хорошо кончается, а в жизни всё противно и трудно. Я тут не отгадки презентирую, а предлагаю совместно подумать что мы видим, почему это так и что это может означать. Никакого тайного знания у меня нет. Я могу точно также ошибиться как и любой из вас. Так что не стесняйтесь и выкладывайте свои соображения.

Феномен 1
Округлые чёрные участки на слизистой, которые отдалённо напоминают пятна Вишневского.
Первый вопрос витальный ли это феномен и что это? Принято считать что это "стресс-язвы" в результате локального нарушения кровообращения, которые иногда возникают при длительном агональном периоде. При этом статистически есть связь с заболеваниями поджелудочной железы. Вроде как несколько чаще их видно при панкреатитах. Отсюда это вроде агональный феномен и мне не совсем понятно можно ли это витальным феноменом назвать? Агония вроде между жизнью и смертью висит. Гистологически каких-то явных витальных реакций в этих эрозиях не наблюдается. Оно и понятно. Времени для клеточной реакции просто не хватает.

По всему похоже, что мы имеем дело с признаком медленно наступающей смерти, ну в пику признакам быстро наступающей смерти.

И тут прошу обратить внимание на феномен 2 границу. Вверху в области кардиального отдела слизистая без эрозий. И опять же в пилорическом отделе мало эрозий. Отчего это? И тут мне представляется не случайным что в желудке человека имеется три зоны в каждой из которых есть свои железы (см. также выше пост #14 от for-for).

Glandulae cardiacae (щелочной секрет)
Glandulae gastricae propriae (желудочный сок с соляной кислотой)
Glandulae pyloricae (щелочной секрет)

Ну очень похоже на то, что продолжающие сецернировать свой секрет железы в кардиальном и пилорическом отделе нейтрализуют соляную кислоту и поэтому она не формирует чёрных очагов прокрашивания на поверхности слизистой, как в области дна желудка. Видимо желудочный сок в агональный период не только повреждает верхушки складок слизистой, но и соединяется с гемоглобином с образованием тёмно коричневого окрашивания повреждённых ареалов. При этом наверное имеет значение и не совсем прекратившееся кровообращение, которое может в агональном периоде приводить к неким подъёмам артериального давления и выходу форменных элементов в просвет желудка на вершинах повреждённых складок. Но это чисто умозрительные рассуждения г-да! Было бы неплохо увидеть их подтверждение в литературе.

Что меня смущает в данной моделе происходящего? Эта резкая граница. Неужто граница между кардиальным отделом и корпусом желудка действительно так резко проходит? Нет ни у кого схемы расположения границ желудка? Совпадают данные с моим фото?

Кстати есть вариант объяснения с газовым пузырём. Граница соответствует газовому пузырю в желудке и отсюда это чисто постмортальный феномен. Что мне не нравится в этом объяснении? Труп лежал на спине. Отсюда газовый пузырь должен был иметь другую локализацию. Он должен быть на пердней стенке. Но на фото этого нет. Отсюда версию газового пузыря отвергаю как несостоятельную.

Про красную стрелку позже...

#21 Hohol Отправлено 12 Сентябрь 2013 - 13:46

  • team
  • 1 545 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (12 Сентябрь 2013 - 10:47) писал:


Что меня смущает в данной модели происходящего? Эта резкая граница. Неужто граница между кардиальным отделом и корпусом желудка действительно так резко проходит? Нет ни у кого схемы расположения границ желудка? Совпадают данные с моим фото?



по границам желудка надо у "Доктора Немо" спросить, он как то мне долго про это рассказывал и схемки рисовал, я даже статью его по секреторной функции желудка читал, правда в сыром варианте....

#22 KUKSA Отправлено 12 Сентябрь 2013 - 18:35

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Сложилось "невышибаемое" впечатление, что здесь мы имеем дело с проявлением трупных явлений во внутренних органах. о которых до сих пор мало что знаем...

#23 LEX Отправлено 13 Сентябрь 2013 - 08:48

  • K
  • 5 190 сообщений

Цитата

Труп лежал на спине. Отсюда газовый пузырь должен был иметь другую локализацию.
ну, мало ли как бывает...может. умер полусидя. какое -то время так находился. а в какую-то стадию соскользнул в положении лежа на спине?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru