Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

задержания в Татарстане


Сообщений в теме: 32

#1 Кузьмич Отправлено 05 Август 2013 - 20:53

  • team
  • 5 635 сообщений

Цитата

В Татарстане полицейские провели задержание группы патологоанатомов, передает корреспондент «Газеты.Ru».
Сообщается, что они продавали костную ткань умерших в стоматологические и косметологические клиники Казани – там из нее извлекали коллаген. Медики отрезали у трупов пятки и мениски, извлекали необходимый материал, а тела передавали родственникам уже в одежде.
полный текст

реклама

#2 evpsm Отправлено 05 Август 2013 - 21:00

  • K
  • 251 сообщений
Аналогичные сообщения появились и http://news.mail.ru/...ident/14204584/ и в http://www.trud.ru/a...ami_trupov.html

#3 Klokin Отправлено 06 Август 2013 - 03:23

  • K
  • 2 197 сообщений
Прикольно. А я-то голову ломаю, что бы на работе спереть, что бы потом продать? (в том плане, как улучшить материальную выгоду от своей практически бесплатной работы) Когда-то мужики из одного из регионов Восточной Сибири жаловались что им обломили торговлю гипофизами, из которых фармакологи что-то извлекали. НО это было достаточно давно и никого так и не привлекли. Но идея торговли запчастями жива, мысль работает, народ реализует свои возможности. :)/>

#4 prostofil Отправлено 06 Август 2013 - 03:54

  • участник
  • 1 563 сообщений
Как не привлекли, и привлекли и нашли виноватого, слава богу не посадили. Кстати оченно ликвидны н/челюсть новорожденного у стоматов, для пластики, наколку даю, при Сов. власти в 80-х (кода 90% трупов новородков никто не хоронил) мои знакомые стомы у меня всегда их брали, дефекты челюстей заполняют классно и прорастают потом, как свои (они науку толкали).

#5 Edward Отправлено 06 Август 2013 - 07:43

  • K
  • 2 932 сообщений
Вообще-то такие вещи официально делаются, с разрешения экспертов, исследовавших трупы, заведующего отделом и с уведомления прокурора. В нашей бюре примерно такая схема действует. Один ушлый эксперт устроен в ЦНИЛ и в офтальмологическую клинику, он туда поставляет забранный трупный материал. Сколько ему платят, мало кому известно. А в самой бюре он уже нашел группу исполнителей, которые сами кости изымают и ему отдают. Он им платит 300 руб. за один забор костей голеней и взятие крови на анализы. Сам этот эксплуататор кости уже не берет, не пачкается. Если берет, то только роговицы. Деньги он платит исполнителям в случае годности костей и нормальности анализов крови. Т.е. непосредственным исполнителям не каждый забор костей оплачивается. Согласны на такой рабский труд на грани аморальности по понятным причинам в основном эксперты с низким доходом (молодые и/или небольшого ума). Сами понимают, что их имеют во все дыхательные и пихательные отверстия, но иначе заработать у них пока никак не получается. Времена, когда брали без официального документального сопровождения гипофизы и иной материал, давно прошли. Говорят, скоро выйдет новый закон, который будет защищать интересы трупа (вроде бы нельзя будет брать ничего без разрешения родственников усопшего). И это правильно.

#6 Klokin Отправлено 06 Август 2013 - 09:01

  • K
  • 2 197 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (06 Август 2013 - 07:43) писал:

Вообще-то такие вещи официально делаются, с разрешения экспертов, исследовавших трупы, заведующего отделом и с уведомления прокурора. В нашей бюре примерно такая схема действует.

Вообще-то по закону, это делается только с разрешения родственников, а при их отсутствии с разрешения следователя (сотрудника правоохранительных органов) назначавшего экспертизу (исследование). Изъятие каких-либо тканей и органов вне этого порядка допускается только в рамках исследований обусловленных рамками решаемых вопросов при их производстве.
Закон о похоронном деле:
Статья 5. Волеизъявление лица о достойном отношении к его телу после смерти
1. Волеизъявление лица о достойном отношении к его телу после смерти (далее - волеизъявление умершего) - пожелание, выраженное в устной форме в присутствии свидетелей или в письменной форме:
о согласии или несогласии быть подвергнутым патолого-анатомическому вскрытию;
о согласии или несогласии на изъятие органов и (или) тканей из его тела;
быть погребенным на том или ином месте, по тем или иным обычаям или традициям, рядом с теми или иными ранее умершими;
быть подвергнутым кремации;
о доверии исполнить свое волеизъявление тому или иному лицу.
2. Действия по достойному отношению к телу умершего должны осуществляться в полном соответствии с волеизъявлением умершего, если не возникли обстоятельства, при которых исполнение волеизъявления умершего невозможно, либо иное не установлено законодательством Российской Федерации.
3. В случае отсутствия волеизъявления умершего право на разрешение действий, указанных в пункте 1 настоящей статьи, имеют супруг, близкие родственники (дети, родители, усыновленные, усыновители, родные братья и родные сестры, внуки, дедушка, бабушка), иные родственники либо законный представитель умершего, а при отсутствии таковых иные лица, взявшие на себя обязанность осуществить погребение умершего.

Сообщение отредактировал Klokin: 06 Август 2013 - 09:02


#7 Edward Отправлено 06 Август 2013 - 10:56

  • K
  • 2 932 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (06 Август 2013 - 09:01) писал:

Вообще-то по закону, это делается только с разрешения родственников, а при их отсутствии с разрешения следователя (сотрудника правоохранительных органов) назначавшего экспертизу (исследование). Изъятие каких-либо тканей и органов вне этого порядка допускается только в рамках исследований обусловленных рамками решаемых вопросов при их производстве.
Закон о похоронном деле:
Статья 5. Волеизъявление лица о достойном отношении к его телу после смерти

Вы не правы. Закон РФ от 22 декабря 1992 г. N 4180-I "О трансплантации органов и (или) тканей человека" (с изменениями и дополнениями):
Раздел II
Изъятие органов и (или) тканей у трупа для трансплантации

Цитата

Статья 8. Презумпция согласия на изъятие органов и (или) тканей

Изъятие органов и (или) тканей у трупа не допускается, если учреждение здравоохранения на момент изъятия поставлено в известность о том , что при жизни данное лицо либо его близкие родственники или законный представитель заявили о своем несогласии на изъятие его органов и (или) тканей после смерти для трансплантации реципиенту.


В нашей бюре органы и ткани изымаются только у тех трупов, представители которых не поставили бюро в известность о своем несогласии с забором органов и тканей, т.е. практически у всех подходящих трупов. Спрашивать у родни об их согласии/несогласии при этом необязательно.

#8 evpsm Отправлено 06 Август 2013 - 13:34

  • K
  • 251 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (06 Август 2013 - 09:01) писал:

Вообще-то по закону, это делается только с разрешения родственников, а при их отсутствии с разрешения следователя (сотрудника правоохранительных органов) назначавшего экспертизу (исследование). Изъятие каких-либо тканей и органов вне этого порядка допускается только в рамках исследований обусловленных рамками решаемых вопросов при их производстве.
Закон о похоронном деле:
Статья 5. Волеизъявление лица о достойном отношении к его телу после смерти
1. Волеизъявление лица о достойном отношении к его телу после смерти (далее - волеизъявление умершего) - пожелание, выраженное в устной форме в присутствии свидетелей или в письменной форме:
о согласии или несогласии быть подвергнутым патолого-анатомическому вскрытию;
о согласии или несогласии на изъятие органов и (или) тканей из его тела;
быть погребенным на том или ином месте, по тем или иным обычаям или традициям, рядом с теми или иными ранее умершими;
быть подвергнутым кремации;
о доверии исполнить свое волеизъявление тому или иному лицу.
2. Действия по достойному отношению к телу умершего должны осуществляться в полном соответствии с волеизъявлением умершего, если не возникли обстоятельства, при которых исполнение волеизъявления умершего невозможно, либо иное не установлено законодательством Российской Федерации.
3. В случае отсутствия волеизъявления умершего право на разрешение действий, указанных в пункте 1 настоящей статьи, имеют супруг, близкие родственники (дети, родители, усыновленные, усыновители, родные братья и родные сестры, внуки, дедушка, бабушка), иные родственники либо законный представитель умершего, а при отсутствии таковых иные лица, взявшие на себя обязанность осуществить погребение умершего.

Отсутствие волеизъявления рассматривается законом как отсутствие несогласия. "То, что не запрещено, то можно"

#9 prostofil Отправлено 06 Август 2013 - 13:48

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (06 Август 2013 - 07:43) писал:

Говорят, скоро выйдет новый закон, который будет защищать интересы трупа (вроде бы нельзя будет брать ничего без разрешения родственников усопшего). И это правильно.


Не думаю, что будет нормально, ведь и изъятие материала на глистологию тоже могут запретить (изъятие же), а наши депутаты на головушку в этих вопросах шибко скорбные, как бы еще хуже не было. :)/>

#10 evpsm Отправлено 06 Август 2013 - 14:36

  • K
  • 251 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (06 Август 2013 - 07:43) писал:

Говорят, скоро выйдет новый закон, который будет защищать интересы трупа (вроде бы нельзя будет брать ничего без разрешения родственников усопшего). И это правильно.

Новый закон еще только в стадии обсуждения. В некоторые крупные бюро разосланы предложения высказывать обоснованные пожелания и исправления для формирования болванки новой редакции закона о трансплантации. В этом творческом процессе принимают участие и смэ и трансплантологи.

#11 solloom Отправлено 06 Август 2013 - 16:38

  • K
  • 1 107 сообщений
Кровь от трупа для определения алкоголя, группы, органы для химии, органы на планктон? Так это для целей диагностики, однако. А красть (воровать) с трупа ткани и органы для продажи, али коммерческой выгоды - глумление над обществом и Человеком в целом. Наказывать надо таких. Кто-то вообще трупов невостребованных продавал из России в заграницу, и шо? Работает торговец и ныне, пережил уголовное дело и... будь здоров :)/>

#12 Alex Отправлено 06 Август 2013 - 17:11

  • K
  • 2 680 сообщений
Кому принадлежит труп?

#13 genosys Отправлено 06 Август 2013 - 17:55

  • K
  • 2 338 сообщений
В Голландии простой сайт есть "Да или нет", можно заранее дать свое (не)согласие на донорство или дать право решать родственникам/другим конкретным людям, ну и выбрать какие органы или ткани не забирать. Я вот согласился, теперь думаю, а не зарежут ли меня специально, ежели чего :)/>

#14 Кузьмич Отправлено 06 Август 2013 - 17:58

  • team
  • 5 635 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (06 Август 2013 - 17:11) писал:

Кому принадлежит труп?

Хм! Интересный вопрос. А самое интересное, что это была одной из первых тем на ФСМ (когда он только начинался). Тогда решили, что труп на период проведения проверки (уголовного дела) принадлежит следователю. А потом-родственникам.

#15 solloom Отправлено 06 Август 2013 - 18:10

  • K
  • 1 107 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (06 Август 2013 - 17:11) писал:

Кому принадлежит труп?


Подлежал муниципальному захоронению. И хз, чего толкали в гроб горе-коммерсанты. Было это в "лихие" 90-е, никто и ничего не боялся. Теперича товарисч в редколлегиях сидит :)/>

В наших прериях, до определённого времени, глазные яблоки с трупов вырезали и отдавали в офтальмоклинику, инкогнито (от родственников), исполнителям - гроши - на пузырь с колбаской :)/> :)/>

Сообщение отредактировал solloom: 06 Август 2013 - 18:14


#16 genosys Отправлено 06 Август 2013 - 18:15

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияsolloom (06 Август 2013 - 16:38) писал:

Кровь от трупа для определения алкоголя, группы, органы для химии, органы на планктон? Так это для целей диагностики, однако. А красть (воровать) с трупа ткани и органы для продажи, али коммерческой выгоды - глумление над обществом и Человеком в целом. Наказывать надо таких. Кто-то вообще трупов невостребованных продавал из России в заграницу, и шо? Работает торговец и ныне, пережил уголовное дело и... будь здоров :)/>

Это вы про Новосибирск наверно? Так ладно бы еще врачам продавал, а то фон Хагену...

#17 solloom Отправлено 06 Август 2013 - 18:19

  • K
  • 1 107 сообщений
Сложный вопрос задан :)/>

#18 Klokin Отправлено 07 Август 2013 - 03:36

  • K
  • 2 197 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (06 Август 2013 - 10:56) писал:

Вы не правы. Закон РФ от 22 декабря 1992 г. N 4180-I "О трансплантации органов и (или) тканей человека" (с изменениями и дополнениями):
...
Статья 8. Презумпция согласия на изъятие органов и (или) тканей
Изъятие органов и (или) тканей у трупа не допускается, если учреждение здравоохранения на момент изъятия поставлено в известность о том , что при жизни данное лицо либо его близкие родственники или законный представитель заявили о своем несогласии на изъятие его органов и (или) тканей после смерти для трансплантации реципиенту. ...

Уверен, применение этой статьи (1992г) потерпит фиаско при первом же обращении в суд. Например, есть задача изъять. Пятница, родственники в понедельник. Изъяли. В понедельник вопрос - на каком основании, ответ - а мы не в курсе, вдогонку - мы физически не могли поставить вас в известность. Верните потроха на место. И.... А лицензия и условия (хирургические) на изъятие органов для возможной трансплантации у Бюре есть?

Сообщение отредактировал Klokin: 07 Август 2013 - 03:42


#19 Klokin Отправлено 07 Август 2013 - 04:00

  • K
  • 2 197 сообщений
В тему о ложной констатации смерти: По словам американского врача интенсивной терапии Сэма Парниа, людей скоро смогут оживлять через 12 и даже через 24 часа после их смерти. Это напоминает о том, как Иисус воскресил Лазаря через четыре дня после его смерти. Медики обещают сделать чудо реальностью. Процесс будет трудоемким и дорогостоящим, однако он сможет сделать воскрешение обыденным делом. Сэм Парниа — эксперт в области реаниматологии. По его словам, проблема смерти человека до конца так и не изучена. Последние научные открытия показали, что при правильном проведении реанимации клетки головного мозга не отмирают через 5 минут после остановки сердца, как это ранее считалось, пишет The Daily Mail. Он привел в пример случай с полузащитником английского «Болтона» Фабрисом Муамба, который находился некоторое время в критическом состоянии в палате интенсивной терапии, после того как потерял сознание 17 марта 2012 года в матче Кубка Англии с «Тоттенхэмом». Сердце мужчины не билось около 1,5 часа, однако врачи смогли вернуть его к жизни. К сожалению, свою профессиональную карьеру ему пришлось завершить. Тем не менее этот случай свидетельствует о том, что уже сегодня при использовании специальных манипуляций и наличии всего необходимого оборудования человеческий мозг способен жить еще несколько часов после зафиксированной смерти. Иногда этот отрезок времени может длиться достаточно долго — до 72 часов. Доктор Сэм Парниа говорит, что новейшая технология в реаниматологии — это охлаждение тела до температуры от 34 до 32 градусов Цельсия. В этом состоянии пациент сможет пребывать до 24 часов. При пониженной температуре мозгу необходимо меньше кислорода. Охлаждение останавливает процессы образования токсинных веществ, в частности перекиси водорода. В комплексе это препятствует отмиранию клеток, а значит, дает медикам шанс «вытащить человека с того света».
http://www.rbcdaily....ign=gism_daily4


#20 KUKSA Отправлено 07 Август 2013 - 06:39

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Весь вопрос в том, чтобы понять: "А зачем?" Упомянутый Вами праведный Лазарь все равно потом умер насовсем (телесно, естественно). Также и любой реанимированный через какое-то время тоже умрет. А каково будет качество его жизни после реанимации? Страшно подумать...

#21 Klokin Отправлено 07 Август 2013 - 07:13

  • K
  • 2 197 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (07 Август 2013 - 06:39) писал:

Весь вопрос в том, чтобы понять: "А зачем?" Упомянутый Вами праведный Лазарь все равно потом умер насовсем (телесно, естественно). Также и любой реанимированный через какое-то время тоже умрет. А каково будет качество его жизни после реанимации? Страшно подумать...

Ну, тогда мы сейчас упремся в тему целесообразности эвтаназии. Да и не все реанимированные умирают, некоторые потом живут вполне нормально и даже соображают сносно (это я как человек в свое время нескольких откачавший, говорю). Конечно, смерь коры, расставляет другие акценты. Но это уже другая тема...

#22 Edwin Отправлено 07 Август 2013 - 11:26

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
В Германии труп принадлежит ему самому, как и недвижимость например. Но после смерти права владения автоматом переходят на завещаемого. Можно свой труп наприм. науке завещать. Тогда директор института анатомии обязан оплатить похороны и может поступать с трупом так как его научная мораль ему это позволяет.

Отличие трупа от недвижимости, однако, есть и существенное. Недвижимость все хотят иметь, а труп нахрен никому не нужен, так как его по закону захоранивать надо, а это пару тыщ евро стоит. Отсюда в Германии трупом владеет тот, кто за захоронение отвечает. По закону это линейка родственников в следующей последовательности
муж/жена - дети - родители - бартья/сёстры - родственники второй степени (дяди, тёти, двоюродные). Но тут ситуация не простая родственники второй степени могут отказаться, да и искать их трудно бывает. Так что на практике всё остаётся на уровне семьи. Если собес и полиция никого в своих компьютерах с адресом прописки из родственников не найдут, то всё переходит на собес. Они и похороны оплачивают.

Трансплантология - отдельная песня! И закон особый. Каждый человек должен при жизни выссказаться. Если такого не произошло, то необходимо согласие прямых родственников, см вверху по линейке значимости. При этом исходят из предполагаемого желания умершего. А таковое лучше всего знают родственники. Но если никакой инфы нет, то забирать органы нельзя. У нас презумпцию согласия на трансплантацию поменяли на активное выражение мнения. Теперь засада у трансплантологов образовалась. Мало кто специальные паспорта с собой носит и заполняет. Но таковые есть.

Забор органа или ткани для трансплантологии без согласия родственников у нас - криминал. Продажа органов запрещена законом. Никакой коммерческой деятельности вокруг забора органов нет. Но вообще-то бригадам забора органов платят за время забора. Час отработали на заборе - за час каждому заплатят. Но суммы не большие. В судебке этим вообще никто особо не занимается. Боятся гнилого имиджа. В Гамбурге забирали одно время, но сейчас не в курсе. В Берлине в судебке ничего не забираем и забирать не будем.... точка.

#23 Edward Отправлено 07 Август 2013 - 11:27

  • K
  • 2 932 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (07 Август 2013 - 03:36) писал:

Уверен, применение этой статьи (1992г) потерпит фиаско при первом же обращении в суд. Например, есть задача изъять. Пятница, родственники в понедельник. Изъяли. В понедельник вопрос - на каком основании, ответ - а мы не в курсе, вдогонку - мы физически не могли поставить вас в известность. Верните потроха на место. И.... А лицензия и условия (хирургические) на изъятие органов для возможной трансплантации у Бюре есть?


У нас есть все, что требуется. Органы и ткани изымаются уже только при мне с 1996 г. и изымались до меня. Были случаи, когда родственники заходили в секционную (у нас зал приемки трупов смежный с двумя секциями, дверь была открыта) и видели, что из трупа их близкого выпотрашивают трубчатые кости и взамен вставляют деревянные палки. И... ничего. Никаких судов. А Вы говорите. Органы брались, берутся и будут браться.

#24 prostofil Отправлено 07 Август 2013 - 13:30

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (07 Август 2013 - 07:13) писал:

Да и не все реанимированные умирают, некоторые потом живут вполне нормально и даже соображают сносно (это я как человек в свое время нескольких откачавший, говорю).


Полностью согласен с Клокиным, и в то же время с Куксой, парадокс, да нет. С Куксой я согласен "А зачем?" - по реанимации экстремальных недоносков 500-1000 гр. Уж ежели природа решила скинуть значит что то есть. На кой брать на себя роль Господа. Ведь уже ясно, что социально реабилитируются из них не более 10%. Ну скинула сейчас, через год второй будет. Не могет - лечение. Не могет совсем - полно брошенных детей. Зачем растить инвалидов и иждивенцев? Лучше бы это бабло реальным матерям платили, что бы рожали и воспитывали.

Сообщение отредактировал prostofil: 07 Август 2013 - 13:30


#25 KUKSA Отправлено 07 Август 2013 - 16:55

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Как приятно, что дорогой моему сердцу "prostofil" наконец-то хоть в чем-то со мной согласился...

#26 LEX Отправлено 07 Август 2013 - 17:46

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

Зачем растить инвалидов и иждивенцев? Лучше бы это бабло реальным матерям платили, что бы рожали и воспитывали.
да с этим . по -моему. согласны 99 процентов не только врачей, но и вообще всего населения РФ...только если товарищ прапорщик сказал , что крокодил- птичка. значит. должОн летать :)/>

#27 solloom Отправлено 07 Август 2013 - 18:31

  • K
  • 1 107 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (07 Август 2013 - 11:26) писал:

...В судебке этим вообще никто особо не занимается.... В Берлине в судебке ничего не забираем и забирать не будем.... точка.


Edwin, в России слово "особо" - почти, как "всЕ, но кому не лень" :Р/>. Не Вам об этом.

#28 Klokin Отправлено 08 Август 2013 - 03:26

  • K
  • 2 197 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (07 Август 2013 - 11:27) писал:

...и видели, что из трупа их близкого выпотрашивают трубчатые кости и взамен вставляют деревянные палки. И... ничего. Никаких судов. А Вы говорите. Органы брались, берутся и будут браться.

Продвинутое у вас, однако , население. У нас же с точностью до наоборот. Такие скандалы устраивали поводу даже взятых для МКО сводов! Конечно разруливаем. Да и трансплантационные проблемы у нас в тайге не актуальны, так, иногда окулисты в тихую роговицы выдергивают - и все.

Просмотр сообщенияprostofil (07 Август 2013 - 13:30) писал:

... Не могет совсем - полно брошенных детей. Зачем растить инвалидов и иждивенцев? Лучше бы это бабло реальным матерям платили, что бы рожали и воспитывали.

Точку зрения разделяю, но... боюсь что по итогу могут записать в фашисты... (хотя, как выяснилось фашисты - с точки зрения "продвинутых" европейцев, это все, кто не дает пида**м "полноценно" реализовывать свои сексуальные фантазии в любой точке планеты, а значит я уже все равно фашист)

#29 prostofil Отправлено 08 Август 2013 - 05:22

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (08 Август 2013 - 03:26) писал:

. (хотя, как выяснилось фашисты - с точки зрения "продвинутых" европейцев, это все, кто не дает пида**м "полноценно" реализовывать свои сексуальные фантазии в любой точке планеты, а значит я уже все равно фашист)


Тогда уж и меня записывай, бо козлам место у параши.

#30 genosys Отправлено 08 Август 2013 - 10:04

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (08 Август 2013 - 03:26) писал:

Точку зрения разделяю, но... боюсь что по итогу могут записать в фашисты... (хотя, как выяснилось фашисты - с точки зрения "продвинутых" европейцев, это все, кто не дает пида**м "полноценно" реализовывать свои сексуальные фантазии в любой точке планеты, а значит я уже все равно фашист)

Вообще-то "продвинутые европейцы" в Голландии недавно практически разрешили эвтаназию детей до 12 лет (>12 и до этого была разрешена) с согласия родителей. В основном, именно для случаев о которых Простофил говорит.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru