Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Квалификация несмертельной ЗЧМТ у умершего ребенка


Сообщений в теме: 74

#1 Мила82 Отправлено 03 Август 2013 - 13:26

  • K
  • 385 сообщений
Здравствуйте коллеги!
ну на этом и закончим!

Сообщение отредактировал Мила82: 05 Август 2013 - 16:05


реклама

#2 LEX Отправлено 03 Август 2013 - 14:08

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

я ему более подробно рассказываю - возможно развитие постравматичеких: гидроцефалии, эпилепсии, арахноидита - и более тяжелым последствиям (т.е. Тяжкий вред). причем я уже была готова с обоснованием поставить средний вред (с учетом общих понятий, без учета что это достаточно ослабленный ребенок - причем считаю что это было бы не профессионально)
а по мне так именно "возможно развитие"- это непрофессионально- т.е. гадание чистой воды ...если уж сразу не рискнули выставить причиной ЧМТ а пневмонию - осложнением (сложно. согласен. но вполне могло пройти , тут на форуме есть сторонники , помогли бы ссылочками :Р/> :Р/> )...то обосновать средний вред легко- САК есть- значит есть ушиб мозга. а это уже минимум средний (конечно .с полагающимися бла-бла- ну, из за смерти установить ТВЗ точно НПВ. но. согласно тому-сему ...для суда, думаю. пройдет вполне )

#3 Deni Отправлено 03 Август 2013 - 14:19

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияМила82 (03 Август 2013 - 13:26) писал:

...
Поставила диагноз кратко (если - заинтересует выложу полностью):
ОСН: бронхобневмония
ФОН: гипотрофия 2 степени
ОСЛ: миокардит
СОП: ЗЧМТ... кровоподтеки, ссадны, рубцы.
...
Тут звонит следователь на днях, что начальство требует назначить повторную экспертизу в другой регион.
Вот коллеги Ваше мнения...?

По моему скромному мнению, начальство требует правильно.

#4 Yablok_By Отправлено 03 Август 2013 - 14:21

  • team
  • 2 799 сообщений
Согласна, надо было сразу квалифицировать как средний.

#5 VDG Отправлено 03 Август 2013 - 15:00

  • K
  • 684 сообщений

Просмотр сообщенияМила82 (03 Август 2013 - 13:26) писал:

Здравствуйте коллеги!
Вскрывала 4х летнего ребенка. На теле множественные кровоподтеки и ссадины разной давности, множественные рубцы. по мозгам - тонкослойная в виде пятен субдуральная гематома объем 2,5 мл, есть субарахноидальные соответствующие травматическим меткам на голове, внутрикорковых нет, давность ЗЧМТ около 2 суток. По легким - небольшие участки уплотнений, пестрые как с поверхности так и на разрезах - заподозрила пневмонию... по остальным органам без особенностей.
Масса ребенка 13 кг, длина тела 95 см, по некоторым внутренним органам снижение массы и размеров - сразу скажу что фоном поставила гипотрофию 2 степени.
По гистологии - сражу скажу что смотрели всем отделом (судмедэкспертов по трупам) и все гистологи - кратко - бронхопневмония, миокардит. Есть кровоизлияния по ММО. Отек головного мозга и легких, делипидизация клеток коры надпочечников.
Поставила диагноз кратко (если - заинтересует выложу полностью):
ОСН: бронхобневмония
ФОН: гипотрофия 2 степени
ОСЛ: миокардит
СОП: ЗЧМТ... кровоподтеки, ссадны, рубцы.
ЕЩЕ по химии во внутренних органах найдено много чего спирты всякие, даже диэтиловый эфир...
Но вот вопрос? в выводах я не стала квалифицировать ЗЧМТ - клиники нет, исхода нет.
Приходит следак с допросом - мол так и так начальство и суд недоумевают какой вред, т.е. какую статью вменять, помимо истязаний, т.е. какой вред принесла эта ЗЧМТ. я ему более подробно рассказываю - возможно развитие постравматичеких: гидроцефалии, эпилепсии, арахноидита - и более тяжелым последствиям (т.е. Тяжкий вред). причем я уже была готова с обоснованием поставить средний вред (с учетом общих понятий, без учета что это достаточно ослабленный ребенок - причем считаю что это было бы не профессионально), но он сказал что давай уже пусть будет так как есть и с этим я абсолютно согласна.
Тут звонит следователь на днях, что начальство требует назначить повторную экспертизу в другой регион.
Вот коллеги Ваше мнения...?

А куда Вы дели результаты химии? И вообще как их оценили?

Просмотр сообщенияYablok_By (03 Август 2013 - 14:21) писал:

Согласна, надо было сразу квалифицировать как средний.

А обоснование этого?

#6 Мила82 Отправлено 03 Август 2013 - 16:46

  • K
  • 385 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (03 Август 2013 - 14:19) писал:

По моему скромному мнению, начальство требует правильно.

Вы не правильно поняли... это я тут описала кратко, а в экспертизе очень даже подробно

Просмотр сообщенияVDG (03 Август 2013 - 15:00) писал:

А куда Вы дели результаты химии? И вообще как их оценили?


А обоснование этого?

По химии в крови и моче ничего не найдено. качественно в головном мозге, печени, почках сальнике, обнаружено целая куча спиртов,ацетон, ну еще ... не помню уже в технические жидкости входят, в том числе в головном мозге диэтиловый эфир... поставила в СОП. а куда еще... количественно ничего нет, а по качественным показателям выводы не сделаешь

#7 sudmedfockin Отправлено 03 Август 2013 - 16:49

  • K
  • 754 сообщений
По описанию - Осн ЗЧМТ, Осл Пневмония (кратко).
Миокардит как острое смертельное осложнение пневмонии - модно, нужно дисер написать.
Пневмония при алиментарной дистрофии и ЧМТ не может быть ведущей причиной смерти, танатогенез выстроить невозможно.
Давность ЧМТ не указана. Или не установлена.
Про химию умолчу, ибо (кратко) либо от разных трупов объекты, либо чушь полная (мягко говоря).
Обоснованная повторка.

#8 prostofil Отправлено 03 Август 2013 - 16:49

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияМила82 (03 Август 2013 - 13:26) писал:

ОСН: бронхобневмония
ФОН: гипотрофия 2 степени
ОСЛ: миокардит
СОП: ЗЧМТ... кровоподтеки, ссадны, рубцы.


Мое мнение по диагнозу, неважно, краткий или полный - бред, диагноз незнания, отсутствия понятия патогенеза и безграмотный. Остальное правильно сказал СМЭфокин. ОСОБЕННО - делипидизация клеток коры надпочечников НА ПАРАФИНЕ, а что липиды после парафиновой проводки сохраняются.

Сообщение отредактировал prostofil: 03 Август 2013 - 16:52


#9 Мила82 Отправлено 03 Август 2013 - 16:56

  • K
  • 385 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (03 Август 2013 - 14:08) писал:

а по мне так именно "возможно развитие"- это непрофессионально- т.е. гадание чистой воды ...если уж сразу не рискнули выставить причиной ЧМТ а пневмонию - осложнением (сложно. согласен. но вполне могло пройти , тут на форуме есть сторонники , помогли бы ссылочками :rules:/> ;)/> )...то обосновать средний вред легко- САК есть- значит есть ушиб мозга. а это уже минимум средний (конечно .с полагающимися бла-бла- ну, из за смерти установить ТВЗ точно НПВ. но. согласно тому-сему ...для суда, думаю. пройдет вполне )

По поводу основного заболевания ЗЧМТ не совсем согласна - травма мизерная, даже для ребенка.
Вот именно... остался бы он жив и началась бы у него постравматическая эпилепсия, которая привела бы к нарушению психики и т.п. - тогда был бы тяжкий вред...

Если честно, если бы Вы знали как я расстроилась что у ребенка эта пневмония и миокардит... и этот нелюдь (отчим) пойдет сейчас на зону всего лишь года на 3-4, вместо 10.

Просмотр сообщенияLEX (03 Август 2013 - 14:08) писал:

а по мне так именно "возможно развитие"- это непрофессионально- т.е. гадание чистой воды ...если уж сразу не рискнули выставить причиной ЧМТ а пневмонию - осложнением (сложно. согласен. но вполне могло пройти , тут на форуме есть сторонники , помогли бы ссылочками :rules:/> ;)/> )...то обосновать средний вред легко- САК есть- значит есть ушиб мозга. а это уже минимум средний (конечно .с полагающимися бла-бла- ну, из за смерти установить ТВЗ точно НПВ. но. согласно тому-сему ...для суда, думаю. пройдет вполне )

ну сделают другие эксперты - пусть они и бла-бла-бла ;)/>)))

#10 prostofil Отправлено 03 Август 2013 - 17:00

  • участник
  • 1 563 сообщений
Дорогая, вы только сказки не рассказывайте, здесь не мальчики от сохи собрались: "по мозгам - есть субарахноидальные соответствующие травматическим меткам на голове, внутрикорковых нет" а куда делись при наличии постударных САК кровоизлияния как минимум кровоизлияния в молекулярный слой коры, так не бывает, вы либо безграмотно взяли материал, либо ваши гистологи угробили его при проводке с окраской (либо плохо обезвоженный, либо передержан в солянокислом спирте (или вообще не дифференцирован), да много чего. Т.что звиняйте, но случай угроблен, и прав тот, кто хочет назначить его в другой регион.

#11 Мила82 Отправлено 03 Август 2013 - 17:05

  • K
  • 385 сообщений
Давность ЧМТ не указана. Или не установлена.

2 суток!

Про химию умолчу, ибо (кратко) либо от разных трупов объекты, либо чушь полная (мягко говоря).

ага... от одного кусочек от другого кусочек.... Вам не смешно. если будет интересно, пришлю результат химии.

Просмотр сообщенияprostofil (03 Август 2013 - 17:00) писал:

Дорогая, вы только сказки не рассказывайте, здесь не мальчики от сохи собрались: "по мозгам - есть субарахноидальные соответствующие травматическим меткам на голове, внутрикорковых нет" а куда делись при наличии постударных САК кровоизлияния как минимум кровоизлияния в молекулярный слой коры, так не бывает, вы либо безграмотно взяли материал, либо ваши гистологи угробили его при проводке с окраской (либо плохо обезвоженный, либо передержан в солянокислом спирте (или вообще не дифференцирован), да много чего. Т.что звиняйте, но случай угроблен, и прав тот, кто хочет назначить его в другой регион.

Я сказки никому не рассказываю... говорю как есть ... я мозгов с каждого кровоизлияния под ММО взяла (не первый год и даже не первые 5)... а то что не увидели гистологи это их проблемы... я не спорю... пусть делают в др регионе. для меня др. обоснованное мнение - это очередной опыт и учеба

#12 prostofil Отправлено 03 Август 2013 - 17:09

  • участник
  • 1 563 сообщений
А раз не рассказываете сказки, тогда прочитайте механизм образования травматических САК и невозможность их возникновения без кровоизлияний в коре, тем более у 4-х летнего ребенка и поймете что такого, что Вам описали не может быть.

Сообщение отредактировал prostofil: 03 Август 2013 - 17:09


#13 Мила82 Отправлено 03 Август 2013 - 17:16

  • K
  • 385 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (03 Август 2013 - 17:09) писал:

А раз не рассказываете сказки, тогда прочитайте механизм образования травматических САК и невозможность их возникновения без кровоизлияний в коре, тем более у 4-х летнего ребенка и поймете что такого, что Вам описали не может быть.

Я много чего прочитала но поставить внутрикорковые без гистологии не могу

#14 Deni Отправлено 03 Август 2013 - 17:19

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияМила82 (03 Август 2013 - 16:46) писал:

Вы не правильно поняли... это я тут описала кратко, а в экспертизе очень даже подробно

Я все правильно понял. Кратко или подробно - не суть. Причина смерти определена неправильно - потому повод к повторке

#15 Мила82 Отправлено 03 Август 2013 - 17:23

  • K
  • 385 сообщений
Дорогие коллеги, я с удовольствием выложу результаты повторной экспертизы. как только она будет у меня.

#16 sudmedfockin Отправлено 03 Август 2013 - 17:36

  • K
  • 754 сообщений
Лучше текст первичной выложите - повторная мало кому интересна, какой бы вывод там не был написан.

#17 VDG Отправлено 03 Август 2013 - 18:32

  • K
  • 684 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (03 Август 2013 - 17:09) писал:

А раз не рассказываете сказки, тогда прочитайте механизм образования травматических САК и невозможность их возникновения без кровоизлияний в коре, тем более у 4-х летнего ребенка и поймете что такого, что Вам описали не может быть.

Просмотр сообщенияprostofil (03 Август 2013 - 17:00) писал:

Дорогая, вы только сказки не рассказывайте, здесь не мальчики от сохи собрались: "по мозгам - есть субарахноидальные соответствующие травматическим меткам на голове, внутрикорковых нет" а куда делись при наличии постударных САК кровоизлияния как минимум кровоизлияния в молекулярный слой коры, так не бывает, вы либо безграмотно взяли материал, либо ваши гистологи угробили его при проводке с окраской (либо плохо обезвоженный, либо передержан в солянокислом спирте (или вообще не дифференцирован), да много чего. Т.что звиняйте, но случай угроблен, и прав тот, кто хочет назначить его в другой регион.

Чего-то сразу на коллегу с обвинениями набросились, не видя первичной экспертизы и делая "шапочные" выводы по качеству её исполнения. Есть сомнения по диагнозу- естественно, исходя из того что озвучено. Но пока это ни позволяет категорично что-то утверждать. В т.ч. и про ушиб головного мозга (я про противоударные САК- которых у ТС не звучало).

Ещё реплику позвольте- детский организм обладает достаточными компенсаторными механизмами, в практике встречался случай, когда СДГ, занимавшая половину полости черепа была диагностирована как находка, после которой все доктора за голову хватались - как её удалять.

#18 Deni Отправлено 03 Август 2013 - 19:22

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (03 Август 2013 - 18:32) писал:

Ещё реплику позвольте- детский организм обладает достаточными компенсаторными механизмами, в практике встречался случай, когда СДГ, занимавшая половину полости черепа была диагностирована как находка, после которой все доктора за голову хватались - как её удалять.

это в равной степени относится и к компенсаторным механизмам детского организма при бронхопневмонии :rules:/>

#19 Vil Отправлено 03 Август 2013 - 19:45

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Мила, а нет ли данных анамнеза? Я имею ввиду по процессу умирания? Быстро, медленно, в сознании, в коме... ?

#20 VDG Отправлено 03 Август 2013 - 21:24

  • K
  • 684 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (03 Август 2013 - 19:22) писал:

это в равной степени относится и к компенсаторным механизмам детского организма при бронхопневмонии :rules:/>

согласен, поэтому только полноценная картина найденного может прояснить ситуацию. Трудна бывает диагностика, когда есть много всего, но всего понемногу.

#21 Мила82 Отправлено 03 Август 2013 - 23:37

  • K
  • 385 сообщений
Ещё реплику позвольте- детский организм обладает достаточными компенсаторными механизмами, в практике встречался случай, когда СДГ, занимавшая половину полости черепа была диагностирована как находка, после которой все доктора за голову хватались - как её удалять.
[А еще позвольте заметить... детский организм с той же долей вероятностью дать более тяжкий последствия

Просмотр сообщенияVil (03 Август 2013 - 19:45) писал:

Мила, а нет ли данных анамнеза? Я имею ввиду по процессу умирания? Быстро, медленно, в сознании, в коме... ?


нет анамнеза... мать проститутка, отчим который избивал, и 1,5 годовалая сестра, всем все ровно было на ребенка, никто толком ничего сказать не может.

#22 Мила82 Отправлено 03 Август 2013 - 23:50

  • K
  • 385 сообщений
Я выложу на днях, частями, то что интересует. потому как там очень много в описательно части телесных повреждений. в том числе химию...гистологию...

#23 prostofil Отправлено 04 Август 2013 - 01:22

  • участник
  • 1 563 сообщений
Дык все и выкладывай, без фамилий ест-но, смысл кусочничать.

#24 Мила82 Отправлено 04 Август 2013 - 01:35

  • K
  • 385 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (04 Август 2013 - 01:22) писал:

Дык все и выкладывай, без фамилий ест-но, смысл кусочничать.

я то выложу, но читать много :rules:/>

#25 prostofil Отправлено 04 Август 2013 - 01:40

  • участник
  • 1 563 сообщений
И чо, не первая и не последняя.

#26 prostofil Отправлено 04 Август 2013 - 01:56

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (03 Август 2013 - 18:32) писал:

(я про противоударные САК- которых у ТС не звучало).


Дорогой, читать надо внимательно, постударные не равноценны противоударным. А подразумевают ушибы мозга (а тр. САК без ушиба не бывает) в результате локального ударного воздействия .... с массой меньше массы головы.

#27 Yablok_By Отправлено 04 Август 2013 - 04:06

  • team
  • 2 799 сообщений
Мила, будете выкладывать, выкладывайте в раздел для СМЭ. Новую темку там создайте. Или попросите модераторов эту тему в тот раздел перенести и потом выкладывайте экспертизу. http://forens.ru/ind...81%D0%BC%D1%8D/

#28 VDG Отправлено 04 Август 2013 - 04:26

  • K
  • 684 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (04 Август 2013 - 01:56) писал:


Дорогой, читать надо внимательно, постударные не равноценны противоударным. А подразумевают ушибы мозга (а тр. САК без ушиба не бывает) в результате локального ударного воздействия .... с массой меньше массы головы.

Стараюсь. Что такое локальное ударное воздействие - знаю.Подразумевать можно много чего. А вот МКБ почему-то предусматривает различия в рубрификации травм. САК и УГМ. Научите, дорогой, в таком случае обосновать УГМ при отсутствии морфологической картины этого ушиба. Буду признателен, и, наверно, не только я, но и ТС.

#29 Мила82 Отправлено 04 Август 2013 - 04:54

  • K
  • 385 сообщений

Просмотр сообщенияYablok_By (04 Август 2013 - 04:06) писал:

Мила, будете выкладывать, выкладывайте в раздел для СМЭ. Новую темку там создайте. Или попросите модераторов эту тему в тот раздел перенести и потом выкладывайте экспертизу. http://forens.ru/ind...81%D0%BC%D1%8D/


я то могу выложить, но эта же группа закрытая, только для "Заслуживших" в местном сообществе это звание :rules:/> Я в ряде участников, так что пока не попаду в разряд "благополучных" туда не смогу выложить

#30 Yablok_By Отправлено 04 Август 2013 - 05:00

  • team
  • 2 799 сообщений
Мила, я написала уже админам. Добавят. Сейчас выходной, реже в интернет люди заходят.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru