Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Признаки прижизненности асфиксии (Обсуждаем вики-статью)


Сообщений в теме: 84

#61 prostofil Отправлено 05 Август 2013 - 09:38

  • участник
  • 1 512 сообщений
Т.е. доказательство прижизненной гематомы, так? Тогда надо фото с нормальной цветопередачей или пояснение с фото. Второе - что то очень сомнительно, если только они не смешаны с фибрином.

реклама

#62 Aklim Отправлено 05 Август 2013 - 09:57

  • K
  • 279 сообщений
Не пытайтесь меня подловить. Здесь просто демонстрация того что, при рутинной окраске можно не заметить, а при дополнительной хорошо дифференцируется и все.

#63 Edwin Отправлено 05 Август 2013 - 10:31

  • tеаm
  • 5 618 сообщений
Спасибо Аклиму за классные иллюстрации!

Я тоже не совсем понял что вы хотели проиллюстрировать. Где дополнительная информация от применённой вами доп. окраски? Что вы видите на втором снимке чего вы не видели на гемотаксилине/эозине?

Объяснение "видно лучше" мне понятно и я также заказываю иногда эластику или окраску на фибрин из соображений дополнительного контроля. На гемотоксилине и так стенку сосуда видно, но эластику закажешь и вроде как двойная уверенность появляется :Р/> Легитимно и полезно дополнительно красить. И вы нас не правильно понимаете если считаете что мы за отмену всех красок за исключением гематоксилина. Нет конечно, да и скучно было бы сильно на одной окраске сидеть. Только исходом нашей дискуссии был тезис о якобы классной окраски по Ли, которая позволяет видеть всякие чудеса в миокарде, которые на гематоксилине\эозине не видно совсем. Так что в части этой окраски вы нас пока не убедили. Вы контроль когда-нибудь систематически на слепых препаратах с этой окраской делали?

Специально для Дока Немо повторяюсь, что мы красим нашими структуры, которые проявить хотим (см. учебник гистоокрасок). Специально пишу список рутинных окрасок из нашей лаборатории по памяти....

Гематоксилин/эозин
Берлин голубой
Массон/Голднер трихром
Гимза
Эластика по Ван Гизону
Ван Гизон
ШИК
Судан 3
Клювер/Баррера
Грамм
Циль-Нильзен
Конго красный
Грокотт
Хромотроп Анилин голубой
Аргентаффин по Фонтана

Больше ничего не припомню. Вы этот список от меня требуете или мне ещё надо рядом расписать какая краска на что (жир, эластические волокна, бактерии и пр.?).

#64 Edward Отправлено 05 Август 2013 - 11:25

  • K
  • 2 056 сообщений
Я полностью поддерживаю Эдвина и Простофила насчет их отношения к гистохимии. Ван-Гизон, судан и конгорот работают, а ГОФП и Лепене - нет. Мы все равно красим, конечно. Почему? Да потому что танатологи (первая группа по классификации Эдвина) в Деда Мороза до сих пор верят. Если не покрасишь им, то у них проблемы будут (зав. отделом требует, акты не пропускает). Поэтому я пацанам неформально так сказал, вы мне объем направляемого материала сокращаете, а я вам всегда фуксинофилию нахожу. На том и сошлись. Они острую коронарную ставят, направляют 3 куска одного сердца и просят ГОФП покрасить. Если фуксинофилия есть в срезах, то пишу, что обнаружена крупноочаговая интенсивная фуксинофилия, если не нахожу, то пишу, что обнаружена мелкоочаговая фуксинофилия слабой интенсивности (обычно переходные степени окрашивания между зеленым и красным всегда в срезах присутствуют). Пробовали сердце ГОФП красить при других причинах смерти, результат тот же, статистических различий нет. Наш начальник даже статью по этому поводу накрапал в каком-то журнале. Еще такой вопрос. Кто-нить может подсказать, что за единицы измерения указаны на микрофотографиях в посте 67 (автор Aklim)?

#65 prostofil Отправлено 05 Август 2013 - 14:52

  • участник
  • 1 512 сообщений

Просмотр сообщенияAklim (05 Август 2013 - 09:57) писал:

Не пытайтесь меня подловить. Здесь просто демонстрация того что, при рутинной окраске можно не заметить, а при дополнительной хорошо дифференцируется и все.

Я Вас не подлавливаю, но эритроцитарная грязь (гемолиз) выглядит на ГЭ немного по другому - ниже фото. Почему сильно и удивился гематоксилиновой преобладающей, как вы говорите эритроцитов, хотя горелых и копченых насмотрелся.

#66 Aklim Отправлено 05 Август 2013 - 15:19

  • K
  • 279 сообщений
Гемолиз может выглядеть по разному. Тот случай не подгорелый, не подкопченый, а натурально сварившийся в горячей жидкости.

#67 prostofil Отправлено 05 Август 2013 - 15:44

  • участник
  • 1 512 сообщений
Ну по разному эритроцитарная грязь выглядеть может либо при дифференцировке с передержкой окрашенного среза в солянокислом спирте либо вообще без дифференцировки. Эритроцитарная грязь эозинофильна что на вареном, что на фиксированном материале, да же гнилом.
Вы при СССР колбасу красить не пробовали, мы красили всякую, для прикола, а при перестройке нам раз принесли какую то сырокопченую и попросили посмотреть на мясо, мясо было мало, но много кавернозных тел, и эритроцитарная грязь во всех случаях красилась как обычно.

А Эдвину можно только позавидовать белой завистью, мне б такой спектр красок при исследовании детей.

Сообщение отредактировал prostofil: 05 Август 2013 - 15:53


#68 KUKSA Отправлено 05 Август 2013 - 17:53

  • смэ
  • 1 538 сообщений
Дорогой prostofil! Не для чего бы то ни было, а просто "для связки слов" - какие Вы предпочитаете окраски при экспертизе огнестрельной травмы?
Р.S. Колбасу красить - это круто! А современные сосиски не пробовали?

Сообщение отредактировал KUKSA: 05 Август 2013 - 17:54


#69 genosys Отправлено 05 Август 2013 - 18:02

  • K
  • 1 240 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (05 Август 2013 - 17:53) писал:

Р.S. Колбасу красить - это круто! А современные сосиски не пробовали?

Тут в Европах недавно скандал был, свинину обнаружили в халяльных сосиках якобы из курицы. Правда, не красили, а по ДНК проверили, шуму много было, но как-то поутихло все.
Странные люди вообще-то, радовались бы, что хоть какое-то мясо нашлось :)/>

Сообщение отредактировал genosys: 05 Август 2013 - 18:04


#70 Vil Отправлено 05 Август 2013 - 18:04

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Спасибо Аклим! Я совершенно четко на вашей стороне.

Даже слепому как я очевидно, что на спец окраске видно то, чего нет та ГЭ. Согласитесь - это шаг вперед. Можно спорить по конкретному случаю, конкретной окраске. Но если при использовании окраски MSB видно то, чего не видно при ГЭ - таки оно того стоит.

#71 prostofil Отправлено 06 Август 2013 - 03:08

  • участник
  • 1 512 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (05 Август 2013 - 17:53) писал:

Дорогой prostofil! Не для чего бы то ни было, а просто "для связки слов" - какие Вы предпочитаете окраски при экспертизе огнестрельной травмы?
Р.S. Колбасу красить - это круто! А современные сосиски не пробовали?

А на кой мне ее красить, ежели рану отдаю медико криминалистам, а посля хирургов ежели, что красить?
А для осложнений - достаточно ГЭ, если необходимо - весь спектр окрасок в Меркулове.

А в современных сосисках (тех что в Москве продают и в 90% у нас - растительные волокна, растительный и животный жир, коллагеновые волокна, кожа и другой хлам, мясо лишнее.

#72 solloom Отправлено 06 Август 2013 - 18:49

  • K
  • 1 117 сообщений
Есть ли, у кого, фото борозды первичной, а затем переместившейся под весом тела, навроде двойной (сползшей) борозды. Интересно, как трактовать две борозды: одна горизонтальная, другая косая?

Сообщение отредактировал solloom: 06 Август 2013 - 18:56


#73 myt Отправлено 03 Январь 2015 - 17:40

  • tеаm
  • 6 202 сообщений
Еще новые признаки прижизненности асфиксии обнаружил:
  • резкое полнокровие пещеристого синуса,
  • сдавление гипофиза пещеристым синусом с кровоизлиянием в его капсулу,
  • кровоизлияние в ножку гипофиза

Цитата

Данные изменения наблюдались у повешенных независимо от их возраста, уровня наложения петли и соматического статуса. Причем этот признак в виде триады (резкое полнокровие пещеристого синуса, сдавление гипофиза пещеристым синусом с кровоизлиянием в его капсулу, кровоизлияние в ножку гипофиза) нами не наблюдался при иных видах внезапной смерти и отравлениях. Таким образом, указанная триада является патогномоничной при повешении и может служить диагностическим критерием механической странгуляционной асфиксии.
О новом симптоме при механической странгуляционной асфиксии / Чертовских А.А. Тучик Е.С. Асташкина О.Г. // Избранные вопросы судебно-медицинской экспертизы. — Хабаровск, 2014. — №14. — С. 98-100.

#74 SLeonov Отправлено 03 Январь 2015 - 23:51

  • team
  • 2 970 сообщений
Схожая статья в Экспнртизе и праве была.
наши пробовали. Не очень-то у них получилось с эти пещеристым синусом. Я глубоко не вдавался в подробности. Могу уточнить.

#75 LEX Отправлено 04 Январь 2015 - 09:49

  • K
  • 4 468 сообщений

Цитата

ричем этот признак в виде триады (резкое полнокровие пещеристого синуса, сдавление гипофиза пещеристым синусом с кровоизлиянием в его капсулу, кровоизлияние в ножку гипофиза) нами не наблюдался при иных видах внезапной смерти и отравлениях.
.Удобно- на гистологию взял один гипофиз и достаточно для подтверждения 8(/> ....вот только-да как не нашел там кровоизлияний. 8(/> ..да как выдал правоохренителям убийство с имитацией суицида 8(/> ...да набрал поп-корна :)/> ...ну или вазелина :ass/> ;)/>

#76 SParilov Отправлено 04 Январь 2015 - 10:55

  • K
  • 1 531 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (04 Январь 2015 - 09:49) писал:

.Удобно- на гистологию взял один гипофиз и достаточно для подтверждения 8(/> ....вот только-да как не нашел там кровоизлияний. :ass/> ..да как выдал правоохренителям убийство с имитацией суицида 8(/> ...да набрал поп-корна :)/> ...ну или вазелина ;)/> ;)/>

а не проще пузо померять и гипофиз не нужен 8(/> сразу ясно - повесился или от аппендицита умер, а то вдруг утонул в ложке воды.

vak2.ed.gov.ru/idcUploadAutoref/renderFile/137795

Сообщение отредактировал SParilov: 04 Январь 2015 - 11:31


#77 ivanka Отправлено 04 Январь 2015 - 14:04

  • смэ
  • 293 сообщений
О как человека заякорило с пузом-то! Рекламщикам поучиться надо, как вовлекать людей.

#78 genosys Отправлено 04 Январь 2015 - 17:05

  • K
  • 1 240 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (03 Январь 2015 - 17:40) писал:

О новом симптоме при механической странгуляционной асфиксии / Чертовских А.А. Тучик Е.С. Асташкина О.Г. // Избранные вопросы судебно-медицинской экспертизы. — Хабаровск, 2014. — №14. — С. 98-100.

Ну как можно такие статьи публиковать? Я конечно понимаю, что статистика в СМЭ считается лженаукой, но не до такой степени!
Вот для примера, братья-сербы почему-то же смогли уйти от уровня журнала "Юный натуралист": Simon's bleedings: a possible mechanism of appearance and forensic importance—a prospective autopsy study.

#79 SLeonov Отправлено 04 Январь 2015 - 22:33

  • team
  • 2 970 сообщений
Коллеги. Познакомьтесь со статьей из "Экспертзы и право"

#80 SParilov Отправлено 05 Январь 2015 - 06:23

  • K
  • 1 531 сообщений

Просмотр сообщенияivanka (04 Январь 2015 - 14:04) писал:

О как человека заякорило с пузом-то! Рекламщикам поучиться надо, как вовлекать людей.

Слышал бы через день о фундаментальном вкладе пузоведения в судебную медицину, то же бы заякорило :)/>
Вот новый комплекс ВАКовских статей за 14 год, а Вы смеетесь над истинной наукой.
  • Горбунов Н.С., Чикун В.И., Залевский А.А., Русских А.Н., Хлуднева Н.В., Архипкин С.В., Кротова С.В. Комплексная характеристика трупов мужчин, утонувших в разных бассейнах реки Енисей // Фундаментальные исследования. - №10 (ч.7).- С.47-50. Импакт-фактор: 0.359
  • Горбунов Н.С., Чикун В.И., Залевский А.А., Русских А.Н., Хлуднева Н.В., Архипкин С.В. Анатомические особенности трупов мужчин, утонувших в разных бассейнах реки Енисей // Сибирский медицинский журнал (г. Иркутск). - 2014. - № 6.- С.59-61. Импакт-фактор: 0.155
  • Горбунов Н.С., Чикун В.И., Горбунов Д.Н., Залевский А.А., Русских А.Н., Зиненко Ю.В., Архипкин С.В., Клак Н.Н. Анатомические особенности трупов мужчин, повесившихся в разных положениях // В мире научных открытий. - 2013. - № 11.11 (47).- С.197-208. Импакт-фактор: 0.221
  • Горбунов Н.С., Чикун В.И., Горбунов Д.Н., Залевский А.А., Русских А.Н., Хлуднева Н.В., Зиненко Ю.В., Архипкин С.В. Особенности телосложения трупов мужчин при разных типах утопления // В мире научных открытий. - 2013. - № 11.11 (47).- С.293-304. Импакт-фактор: 0.221
  • Горбунов Н.С., Чикун В.И., Горбунов Д.Н., Залевский А.А., Русских А.Н., Хлуднева Н.В., Архипкин С.В., Клак Н.Н. Особенности живота и передней брюшной стенки трупов мужчин при разных типах утопления // Сибирский медицинский журнал (г. Иркутск). - 2013. - Т. 122, № 7.- С.40-43. Импакт-фактор: 0.155
  • Горбунов Н.С., Чикун В.И., Горбунов Д.Н., Залевский А.А., Русских А.Н., Мишанин М.Н., Архипкин С.В., Кротова С.В., Шабоха А.Д. Антропометрическая характеристика трупов мужчин, умерших от сердечной патологии // Врач-аспирант. - 2014. - №5.1 (66).- С.152-157. Импакт-фактор: 0.104
  • Горбунов Н.С., Чикун В.И., Залевский А.А., Русских А.Н., Хлуднева Н.В., Архипкин С.В., Кротова С.В. Диагностика обстоятельств утопления // В мире научных открытий.-2014.-4.1.- С.458-471. Импакт-фактор: 0.221

Сообщение отредактировал SParilov: 05 Январь 2015 - 06:56


#81 Edwin Отправлено 05 Январь 2015 - 15:58

  • tеаm
  • 5 618 сообщений
Из этого надо сделать вывод о печатных изданиях:
  • Фундаментальные исследования.
  • Сибирский медицинский журнал (г. Иркутск).
  • В мире научных открытий.
  • Врач-аспирант.

Печатают что попало... В прямом, видимо, смысле :)/> . Какой текст к ним попадёт, тот и печатают. Видимо, просто наукообразную форму текстам надо придать и напечатают. Об экспертизе статей речи идти не может. Хотя это известная проблема практически всех региональных сборников. В них тоже публикуют практически всё, что народ присылает. На Западе такой феномен тоже есть. Называется этот сорт научной литературы у нас "серая". Вроде и публикация, но хрен знает где и хрен знает кем проверенная, а то и вообще не проверенная. Правда никакого импакта у такого рода литературы нет.

А вы молоды! Таким изданиям импакт присудили. Пролоббировали вопрос какие-то учёные :)/> Теперь на всякой фигне вам можно импакт набирать. А что? Нужен вам импакт? Оно у нас есть! Дёшево и сердито. А на пузе или предсказаниях Ванги импакт зарабатывать не имеет значения. Система всеядна.

У нас все этот импакт критикуют, но отменить не могут. А вы крутой финт ушами сделали. Торпедировали саму систему импакта наводнив рынок серыми изданиями. Ловкий ход. Вроде как участвуем тоже, но, по сути, скомпрометировали всю систему импакта в зародыше начав индексировать всякую лажу. А лажы-то моря и моря. Слабые публикации захлестнут рынок и потопят всё остальное. Так как у меня лично импакт низкий, то я систему импактов не люблю :(/> и мне нравится как вы ловко её в тупик загнали. Так им и надо! Бюрократам всяким от науки :)/>

#82 genosys Отправлено 05 Январь 2015 - 17:14

  • K
  • 1 240 сообщений
Да какой там импакт, цифры после запятой. Это 1-3 цитирования на 10 статей в журнале, это если нормально считать, а как РИНЦ это делает я вообще не в курсе. Грустно всё это...

#83 Edward Отправлено 06 Январь 2015 - 08:28

  • K
  • 2 056 сообщений

Цитата

Так как у меня лично импакт низкий, то я систему импактов не люблю

А зачем тебе высокий импакт? От этого зарплата зависит, что ли? Вроде же данный показатель только для научно-педагогических работников придуман, чтобы хоть как-то измерить объемы производимой ими продукции. А практическому врачу-то зачем этот показатель? Тебе больше количество вскрытых трупов за единицу времени подойдет. Или там количество часов, проведенных на местах происшествий или в судебных заседаниях. В нашей бюре, думаю, процентов 90 экспертов даже и не знают, что это за показатель такой. И куда его совать надо. У нас 1 гнилой - 4 балла. 1 висельник - 8 баллов, 1 скорый с гистологий - 6 балов. 1 травма в зависимости от ее объема - до 70 балов. Отсюда, хочешь, одну травму вскрывай, а хочешь - 10 гнилых. Баллы одинаковые. Каждый балл - примерно 0,5 евро. Кому деньги нужны - полный вперед. Верхней планки для ограничения зарплаты нет. Импакт в эту систему ну никак не лезет :(/>.

#84 SParilov Отправлено 06 Январь 2015 - 09:46

  • K
  • 1 531 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (06 Январь 2015 - 08:28) писал:

Вроде же данный показатель только для научно-педагогических работников придуман, чтобы хоть как-то измерить объемы производимой ими продукции.

К объемам еще бы качество и честность при исследованиях :(/>

#85 SLeonov Отправлено 06 Январь 2015 - 11:05

  • team
  • 2 970 сообщений
Вот флудилы... название топика посмотрите.
МИТа на вас, трепачи, нет.

Delt



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru