Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Признаки прижизненности асфиксии (Обсуждаем вики-статью)


Сообщений в теме: 84

#31 Доктор Немо Отправлено 02 Август 2013 - 20:05

  • K
  • 996 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (02 Август 2013 - 15:55) писал:

Но у вас всё по-другому. И внутреннее убеждение гистолога что он видит прижизненность $$$/> легко перешибает весь мировой скептический опыт работы с окраской по Ли. Делов том, что у нас в работе используются исключительно проверенные кондовые и надёжные вещи. Всё, что сомнительно, так и описывается. И все эти сомнительные вещи в экспертизах прячут и с ними не высовываются.

у нас в Бюро окраска по Ли шла стабильно
Может геомагнитная аномалия какая под Бюро была

А как у вас смотрят ишемию?
какие окраски?

реклама

#32 Edwin Отправлено 02 Август 2013 - 21:16

  • tеаm
  • 5 702 сообщений
Я не очень понимаю какой смысл вы вкладываете в понятие ишемия на трупном материале.
Это недостаточность кровоснабжения? Или это стенозирующий атеросклероз? Стенокардию вы видите в микроскоп или что?
Отсюда не могу понять что вы меня спрашиваете по морфологии.

Напишите что вы видите в микроскоп что позволяет вам сказать ИШЕМИЯ, тогда я сориентируюсь что вы видите и попробую ответить как с этим у нас.

#33 prostofil Отправлено 03 Август 2013 - 03:05

  • участник
  • 1 512 сообщений
Полностью солидарен с Эдвином, все сомнительное - в науку и фтопку.

#34 Доктор Немо Отправлено 03 Август 2013 - 03:54

  • K
  • 996 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (02 Август 2013 - 21:16) писал:

Я не очень понимаю какой смысл вы вкладываете в понятие ишемия на трупном материале.
Это недостаточность кровоснабжения? Или это стенозирующий атеросклероз? Стенокардию вы видите в микроскоп или что?
Отсюда не могу понять что вы меня спрашиваете по морфологии.

Напишите что вы видите в микроскоп что позволяет вам сказать ИШЕМИЯ, тогда я сориентируюсь что вы видите и попробую ответить как с этим у нас.

ну, не понимаете и ладно

Окраску по Ли (гематоксилином-основным фуксином-пикриновой кислотой, ГОФПК) рекомендуется применять для выявления повреждений миокарда различного генеза

Интересно, какую окраску у вас используют в качестве альтернативы окраски по Ли?
например, для вывления повреждения КМЦ при так называемой "донекротической" стадии ИМ?

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 03 Август 2013 - 04:06


#35 prostofil Отправлено 03 Август 2013 - 04:41

  • участник
  • 1 512 сообщений
А на хрена окраска когда есть поляризация, вот контрактуры 3 степени и миокард "изъеденный молью", а так же релаксацию саркомеров ну никак никакой дефективной и капризной окраской не испортишь и Ли мне к примеру на... не нужен, ковыряться еще то ли артефакт, то ли нет. Причем еще и дифференцируешь (с учетом общей картины по органам) токсическое и аноксическое действие на миокард, да еще и коронароспазм четко диагностируешь по состоянию коллагеновых волокон адвентиция сосудов. Д. Немо, ты у меня был, я тебе усе это показывал (или нет?). То же относится и пп мышечным волокнам, шикарно видны начинающиеся некрозы и не надо всякой фигней заниматься, в том числе и гистохимией..

Сообщение отредактировал prostofil: 03 Август 2013 - 04:55


#36 Edwin Отправлено 03 Август 2013 - 10:24

  • tеаm
  • 5 702 сообщений
Кукса! Есть теоретики микроскопирования, а есть практики. Простофил, однозначно относится ко вторым. Отсюда если пишет, то знает что он пишет и за слова что называется отвечает. Читаю его очень внимательно, ибо режет он правду-матку и на всякую хрень описанную в учебниках и "научных" работах не оглядывается.

Ваши посты никакой смысловой нагрузки и полезной инфы по гистологии не несут. Отсюда предполагаю что вы просто теоретик микроскопа. Отсюда и выношу из ваших постов
1. Сильно озлобился на простофила
2. Нихрена про гистологию и тему топика не пишет

Я этот топик не для жёлтых страниц открыл!

#37 Доктор Немо Отправлено 03 Август 2013 - 10:29

  • K
  • 996 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (03 Август 2013 - 04:41) писал:

А на хрена окраска когда есть поляризация,

Дружище, поляризациокой я владею, ты об этом знаешь прекрасно
Но она не отменит никогда гистохимию

Я про другое спрашивал

кстати, практически не встречал англоязычных статей, в которых бы обсуждалось применение поляризационной микроскопии
Может Edwin пояснит, почему, ему на месте виднеке


Просмотр сообщенияEdwin (03 Август 2013 - 10:24) писал:

Кукса! Есть теоретики микроскопирования, а есть практики.

Edwin, так какие окраски у вас все же использутся?

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 03 Август 2013 - 10:41


#38 Edwin Отправлено 03 Август 2013 - 11:16

  • tеаm
  • 5 702 сообщений
Я кажется понял о чём Док Неро пытается сказать и отчего все эти риторические вопросы о окрасках.

Я ожидал, что он мне ответит, как написал простофил. Простофил взял и совершенно справедливо выложил видимые глазом изменения волокон и сосудов при начале некроза.

Доктор Неро никаких признаков не выложил, так как он, видимо, исходит из того, что глазом никаких изменений в строении волокна видеть не требуется. Достаточно увидеть, что здоровое и неизменённое волокно окрасилось какой-то там краской пикриновой кислотой с фуксином или там ещё чем и тогда можно сказать что это и есть начало некроза.

Сразу извиняюсь если я не так Дока понял, но мне показалось что он именно про это написал. Т.е. чисто теоретически если взять структурно "здоровый" миокард и покрасить какой-то чудо-краской, то можно эту "ишемию" (что это я так и не понял?) увидеть. У нас другой подход к оценке микропрепаратов и ткани. Только при наличии микроструктурных изменений волокон, сосудов и наличии клеточной реакции, которые видимы и во многих других окрасках можно говорить о наличии изменений.

Если никаких видимых изменений структур нет, а наблюдается некое особое окрашивание микроскопически здоровых структур, то говорить о наличии изменений у нас не принято. Это просто артефакт наверное....

Отсюда я и не понимаю каких вы окрасок требуете. Да нет никаких таких чудо-красок для миокарда, которые позволяют ранние стадии некроза выявить. В истории гистологии было много попыток новые окраски вводить. Но ни одна не прижилась.... у нас.... и в Америках всяких.... Ну нету таковых. Науки было в Европе много сделано, но в практике ничего не прижилось. Пшик получился. Отсюда если вы будете учебник по гистоокраскам листать, то увидите сотни рецептов с якобы окрашиваемыми структурами, но на самом деле это всё представляет исключительно научный и исторический интерес, но никак не практический.

Прорыв с окрасками произошёл 30 лет назад когда в клинику и патологоанатомические отделения гистохомия пришла. Но окрасок, точнее антител на начинающийся некроз нет. Отсюда и в патанатомии у нас нет никаких особых окрасок которые ишемию (что это за зверь такой?) на трупной ткани показывают. Труп-то это большой такой ишемическо-некротический объект :Р/>

Кстати специально для Дока Немо подкидываю тему.
Вы знаете, что понятия некроз и аутолиз это по определению одно и то-же. Однако прижизненный аутолиз принято называть некрозом, а посмертный некроз аутолизом. Т.е. морфологически один и тот же процесс в начале называется некрозом, а после умирания всего организма и констатации смерти он же аутолизом.

Внимание вопрос? Констатация наступления смерти это исключительно медицинская процедура? А теперь подумайте над юридическими аспектами проблемы. Может на трупе идти некроз? Тут вы можете меня все за идиота считать. Какой нахрен некроз на трупе?.. скажете вы....
А если труп для трансплантации предназначен? Лежит себе труп и к аппаратам подключен и справка о смерти имеется.... а некроз всё равно идёт... Это я о юридических аспектах работы СМЭ, которые Доком отвергаются напрочь :Р/>

#39 Доктор Немо Отправлено 03 Август 2013 - 12:18

  • K
  • 996 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (03 Август 2013 - 11:16) писал:

Я кажется понял о чём Док Неро пытается сказать и отчего все эти риторические вопросы о окрасках.

Если никаких видимых изменений структур нет, а наблюдается некое особое окрашивание микроскопически здоровых структур, то говорить о наличии изменений у нас не принято. Это просто артефакт наверное....А если труп для трансплантации предназначен? Лежит себе труп и к аппаратам подключен и справка о смерти имеется.... а некроз всё равно идёт... Это я о юридических аспектах работы СМЭ, которые Доком отвергаются напрочь Изображение

Ну, не H&E единым ведь вы живете
Мне как то приходилось проходить стажировку в Гумбольдте, там спектр рабочих окрасок был немного шире
Но это было давно и не в судебке

Просмотр сообщенияEdwin (03 Август 2013 - 11:16) писал:

Прорыв с окрасками произошёл 30 лет назад когда в клинику и патологоанатомические отделения гистохомия пришла. Но окрасок, точнее антител на начинающийся некроз нет. Отсюда и в патанатомии у нас нет никаких особых окрасок которые ишемию (что это за зверь такой?) на трупной ткани показывают. Труп-то это большой такой ишемическо-некротический объект Изображение

Гистохимия то пришла в патанатомию уже более века назад
Иммуногистохимия относительно свежий метод, это да

Но во всем должен быть смысл и экономическая целеесообразность
Например, для окрашивание кислых гликозаминогликанов H&E не годится, а иммуногистохимия в принципе и не нужна

Просмотр сообщенияEdwin (03 Август 2013 - 11:16) писал:

Кстати специально для Дока Немо подкидываю тему.
Вы знаете, что понятия некроз и аутолиз это по определению одно и то-же. Однако прижизненный аутолиз принято называть некрозом, а посмертный некроз аутолизом. Т.е. морфологически один и тот же процесс в начале называется некрозом, а после умирания всего организма и констатации смерти он же аутолизом.

все же некроз и аутолиз несколько разные понятия и явления
да, аутолиз всегда будет в конце некроза
но это не равнозначные понятия
Клеточная мебрана рухнула - некроз? некроз, конечно
Митохондрии погибли, редуцировался пластический обмен в колетке, произошла деградация нуклеолеммы. некроз7 некроз.
А аутолиз будет в конце.

умер организм.Погибли все клетки. Это уже аутолиз? Нет еще. Но аутолиз в конце будет.

Аутолиз начнется только тогда, когда энзимы из разрушенных лизосом выйдут в цитозоль
Пока этого не произойдет, аутолизе не начнется
Так что вполне может быть, когда клетка уже погибла, а аутолиз еще не начался

Так что аутолиз конечная стадия клеточной гибели, за исключением апоптоза, конечно

Просмотр сообщенияEdwin (03 Август 2013 - 11:16) писал:

Внимание вопрос? Констатация наступления смерти это исключительно медицинская процедура? А теперь подумайте над юридическими аспектами проблемы. Может на трупе идти некроз? Тут вы можете меня все за идиота считать. Какой нахрен некроз на трупе?.. скажете вы....
А если труп для трансплантации предназначен? Лежит себе труп и к аппаратам подключен и справка о смерти имеется.... а некроз всё равно идёт... Это я о юридических аспектах работы СМЭ, которые Доком отвергаются напрочь

Эти вопросы уже катаны-перекатаны
Вы подменяте понятия

Когда труп готовят к трансплантации, то это еще не совсем труп, однако

Погиб головной мозг
А остальные ткани еще живы
задача врача это констатировать, так как умеет это делать только он
Ни один юрист с этим не справится
А задача юриста разработать правовую базу для этого

так что Кесарю кесарево

А все разговоры про юридическую сотавляющую судебной медицины - это обобщение
если широко обобщать - у нас вся жизнь проходит как один сплошной юридический аспект, от рождения и до смерти

Просмотр сообщенияEdwin (03 Август 2013 - 11:16) писал:

Я кажется понял о чём Док Неро пытается сказать и отчего все эти риторические вопросы о окрасках..

Я в этой теме еще ни одного риторического вопроса не задал
Мне просто с профессиональной точки зрения интересно, каие окраски и в каких случаях используют у вас на работе
Почему Вам так сложно ответить на этот вопрос я не знаю

Сообщение отредактировал myt: 26 Октябрь 2014 - 16:08


#40 prostofil Отправлено 03 Август 2013 - 16:43

  • участник
  • 1 512 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (03 Август 2013 - 10:29) писал:

поляризациокой я владею,
Но она не отменит никогда гистохимию


Немо, дорогой, данный топик не для науки, а для практиков про конкретным вопросам диагностики начальной гибели мышечных клеток. Где абсолютная гистохимия этого процесса, первое - нет таковой, второе - апоптоз это прижизненный процесс и то же гибель клетки, и как вы будете отличать эти клетки гистохимически, где нет избирательности. А вот поляризация даст избирательность и метод очень доступный. Обрати внимание я говорю пока только про мышечные волокна и зрелые коллагеновые. Но ведь есть такая вестчь, как острая демиелинизация нервного волокна, дык кто не знает, нативный срез (замороженный) великолепно дает результат, миелин не высвечивается (а если есть - то должон), т.к. Шпильмейера шибко капризная окраска на заморозке, а фиксация для целлоидина сложна компонентным составом, который еще надо найти. Апологетам парафина, окраска по Шпильмейеру нервного волокна на парафине официально была опровергнута еще в середине прошлого века, всвязи с растворением искомого элемента для окраски в ксилоле, толуоле, эфире и другой гадости и огромном количестве артефактов окрашивающейся белковой оболочки и белкового центрального нервного волокна, полностью непригодных для диагностики какого либо процесса.
Поэтому, надо признать, как факт, все гистохимические окраски капризны и непостоянны, иммуногистохимия при диагностике некроза не помощник. Поляризация - единственный эффективный, доказательный, доступный и дешевый метод для любого уровня эксперта. как говорил Остап Сулейман Бендер-Бей - не стучите лысиной по паркету :Р/> .

#41 Aklim Отправлено 03 Август 2013 - 17:48

  • K
  • 279 сообщений
Извините меня конечно, но себя я тоже считаю, как бы практиком в микроскопии и по должности мне положено как бы смотреть в этот мелкоскоп. Может и мое мнение кому то будет интересно. Конечно , если кто то считает, что ГЭ во всех случаях достаточно, а в других случаях выручит поляризация – честь и хвала таким опытным специалистам. А еще есть фазовый контраст, темное поле и конечно конфокальная микроскопия, но последний метод, к сожалению, пока только для теоретиков.

Мое мнение что доп. Методы окраски нужны, и сожалею, что у кого то не хватило терпения, умения, хороших реактивов и хорошего лаборанта.

Окраска по ЛИ - хорошая окраска. Для того чтобы результаты были стабильными и меньше зависели от лаборанта у нас эта окраска проводится в автостейнере. Для контроля обычно в одной каретке красятся контрольные образцы. Постоянно в паре эксперт с лаборантом корректируют программу иногда по секундам.

Еще на счет окраски по Ли и поляризации. Всем известно , что при таких доп. Окрасках как Вангизон, MSB, по ЛИ и др. анизопропные свойства усиливаются. Порой когда кардиомиоциты на ГЭ утратили свои анизотропные свойства вследствие аутолиза, в препаратах окрашенных по ЛИ они обнаруживаются.
Успехов всем в освоении доп. методов окраски.

#42 Доктор Немо Отправлено 03 Август 2013 - 19:19

  • K
  • 996 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (03 Август 2013 - 16:43) писал:

Немо, дорогой, данный топик не для науки, а для практиков про конкретным вопросам диагностики начальной гибели мышечных клеток. Где абсолютная гистохимия этого процесса, первое - нет таковой, второе - апоптоз это прижизненный процесс и то же гибель клетки, и как вы будете отличать эти клетки гистохимически, где нет избирательности.

ну ты и загнул!
апоптоз на поляризационке диагностировать - за такое нобеля не дадут, но это уже где-то близко
А вот иммуногистохимия ловит апоптоз и на раних стадиях, когда на гематоксилине ничего не увидишь

и вообще, иди, скажи патологоанатомам, чтобы они только на гематоксилине и поляризации работали
Давай поспорим, сколько минут после этого проживешь?

Просмотр сообщенияEdwin (02 Август 2013 - 15:55) писал:

Пробовал один и тот же блок разным лаборантам давать и заново нарезать. Окраски разные получаются. Отсюда никогда он не был уверен что не артефакт там вылез, а находка. Забросил....
И я забросил...

а я то думал, что у немцев ручная рутиная лаборантская работа давно канула в лету.
Что там автомтизированная проводка, микротомы автоматические, автостейнеры там всякие
В свое время своими глазами видел такое, дивился сильно
Теперь такое и у нас есть
А у немцев лет на 20 раньше появилось
так что сейчас, по большому счету, все равно, какой у лаборантки стаж и какой у нее опыт - все автоматизированно и стандартизировано
Были бы реагенты не просроченные


Edwin, Вы в какой медвежий угол ездите гистологию делать?

Сообщение отредактировал myt: 26 Октябрь 2014 - 16:05


#43 Edwin Отправлено 03 Август 2013 - 22:20

  • tеаm
  • 5 702 сообщений
У нас судебка-то маленькая и гистологию делают не каждому трупу. Отсюда гистоолаборатории также маленькие. Аппараты по окраске никак окупиться не смогут. Отсюда мы их не покупаем. Не рентабельно. Такие аппараты окупаются только на больших потоках. Отсюда ручками лаборанка красит. Если надо чего иммун-гистохимического, то отдаём в патанатомию. У них объёмы другие и лаборатория большая. Но стоит денег дополнительно.... что не очень приветствуется прокуратурой, но если надо, то можно делать.

Теперь про апоптоз. Предлагаю всуе его не упоминать :rules:/> Новое мощное научное увлечение всей раковой и патологоанатомической братии. На этот апоптоз в мире загубили уже не один миллиард долларов. Отсюда статей, кафедр и методов тучи и тучи. Отличие апоптоза от некроза в том, что это процесс, который запускается специальными механизмами в ещё живой клетке и идёт через каскад белков. Эти белки (кажется из семьи BCL-2 в моё время определяли и антитела на них покупали, но могу чего и спутать по прошествии лет) и отлавливаются специфическими антителами. Тут на рынке наверняка много китов продают для разных типов клеток. А некроз-то это другое. Просто отмирание клетки идёт. Белки разваливаются. И наверное лобби соответствующего у некроза в науке нет. Отсюда нет антител на некроз в продаже. Иммунгистохимия не рулит... Остаются окраски 100 и 200 летней давности.

Теперь про гематоксилин/эозин. Не надо про него плохо говорить. На этой окраске 80% патанатомии и сегодня делается. Остальные окраски несомненно полезны, но таковых классических не так и много. Ну наверное с десяток ходовых и есть. Остальное на потоке у нас не используют. Понятно, что если жир хотите посмотреть, то тут судан нужен, а если бактерии смотреть собрались, то по Грамму красить надо. Так что не надо утрировать. Специфическими окрасками аля Ван-Гизон все пользуются, а например моя любимая PAS, кажется ШИК она у вас называется. Я желудок обязательно ею крашу. Нравятся мне цвета... Но, в целом, 10-15 ходовых окрасок есть, а остальное не прижилось.

#44 prostofil Отправлено 04 Август 2013 - 01:38

  • участник
  • 1 512 сообщений

Просмотр сообщенияAklim (03 Август 2013 - 17:48) писал:

Для того чтобы результаты были стабильными и меньше зависели от лаборанта у нас эта окраска проводится в автостейнере.


Ну ежели вы опытный, не надо сказочнить, что результаты всегда стабильны, чуть температура среды (внешней) изменилось, РН формалина изменился, ночером свет Чубайс на 15 сек отключил, спирт вы получили не 95 а 84%, а лаборант не проверила и таких факторов вагон с тележкой - все Ваши стаб. результаты поплыли и покажут неизвестно что. Не надо всех считать за лохов с доп. окрасками, прошли многие этот этап. На вале он не нужен, это единицы случаев, когда доп. необходим, либо высасывание из пальцев научные результаты. Простое - Ван-Гизон, уж рутина из рутин, так последние несколько лет у всех фуксинофилия мышечных клеток, закупленная дерьмо краска по тендеру и хоть какая лаборантка - эффект равен 0.

А если нет в окраске стабильности, зависит она от внешних и чел факторов, то как Вы можете применять ее в экспертизе при достоверности 50х50. Это профанация и наукоподобие.

Просмотр сообщенияДоктор Немо (03 Август 2013 - 19:19) писал:

и вообще, иди, скажи патологоанатомам, чтобы они только на гематоксилине и поляризации работали
Давай поспорим, сколько минут после этого проживешь?


Каженный день с ними общаюсь, блин в основном гематоксилин-эозин и редко что остальное (кроме биопсий конечно). Немо, ты наверно забыл, что я и анатомопатам, лапшу то мне не вешай, это тебе чистый судебник поверить могет.

Просмотр сообщенияEdwin (03 Август 2013 - 22:20) писал:

Отличие апоптоза от некроза в том, что это процесс, который запускается специальными механизмами в ещё живой клетке и идёт через каскад белков. Эти белки (кажется из семьи BCL-2 в моё время определяли и антитела на них покупали, но могу чего и спутать по прошествии лет) и отлавливаются специфическими антителами.
например моя любимая PAS, кажется ШИК она у вас называется.
Вот и я про то же. Апоптоз - время, и здесь в мышечной клетке не происходит быстрое изменение соотношения дисков, в отличие от контрактур 3 степени, считающимися необратимыми и начальной стадией некроза. А единичные клетки с разваливающимися саркомерами практически не улавливаются в ПС, да и роли не играют в танатогенезе, тут даже микарда "сожранного молью" нет.
О чем я и говорил и чего не понял Д.Немо, решив, что я и эпителиальные с нервными клетками в ПС выглядываю.
А ШИК я люблю еще при дифдиагностике анафилаксии и анафилактоида.
ЗЫ: ПС еще хороша смотреть в почках и легких створки диатомового планктона и красивый спектр в кристаллах щавелево-кислого кальция (дифдиагностика от артефактов).

Просмотр сообщенияAklim (03 Август 2013 - 17:48) писал:

Порой когда кардиомиоциты на ГЭ утратили свои анизотропные свойства вследствие аутолиза, в препаратах окрашенных по ЛИ они обнаруживаются.


А вот это - чистой воды шаманизм, проще в бубен над гнилым трупом постучать или экстрасекса пригласить, примерно та же достоверность.

Сообщение отредактировал myt: 26 Октябрь 2014 - 16:06


#45 Vil Отправлено 04 Август 2013 - 07:43

  • смэ
  • 3 300 сообщений
C наслаждением читаю этот топик. Какие страсти? Каков накал? Вот только по сути вопроса ничего не понимаю. И как блаженному ребенку с незапятнанной гистологической совестью мне хочется картинок.

Не могли бы Вы свои тезисы подкреплять аргументами в виде фотографий?

#46 Aklim Отправлено 04 Август 2013 - 08:45

  • K
  • 279 сообщений
Объяснять Доктору Немо что такое Апоптоз – смешно. Доктор Немо двигал эту тему в ту пору, когда большинство ученых мужей считали это слово АПОПТОЗ ругательством. Хотелось бы чтобы когда нибудь Доктор Немо посвятил нас в эту полную драматизма историю. После публикаций в иностранных журналах Доктор Немо получал гранты, например из Японии в виде наборов для ультрамикротома, с единственным условием продолжать эту тему.

Сообщение отредактировал Aklim: 04 Август 2013 - 08:51


#47 KUKSA Отправлено 04 Август 2013 - 08:46

  • смэ
  • 1 539 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (03 Август 2013 - 10:24) писал:

Кукса! Есть теоретики микроскопирования, а есть практики. Простофил, однозначно относится ко вторым. Отсюда если пишет, то знает что он пишет и за слова что называется отвечает. Читаю его очень внимательно, ибо режет он правду-матку и на всякую хрень описанную в учебниках и "научных" работах не оглядывается. Ваши посты никакой смысловой нагрузки и полезной инфы по гистологии не несут...Я этот топик не для жёлтых страниц открыл!

Эдвин! Как же Вас сильно напугали судом, что уже всюду "желтизна" мерещится! Мои посты, хотя бы, как Вы пишете, "не несут никакой гистологической информации", а вот то, что пишет prostofil - это прямой путь к несанкционированному сокращению объемов исследований. Думаете, что я не могу Вам такой же "хрени" навалить, в том числе и по гистологии? Только к чему это приведет? К тому, что остались некие "мудрецы-практики" и "мудаки-теоретики". Первых надо безоговорочно слушать, на вторых - чихать с высокой башни! И кому от этого польза? Есть вещи, которые можно и должно обсуждать, но есть и такие, про которые даже заикаться не стоит.

#48 prostofil Отправлено 04 Август 2013 - 13:36

  • участник
  • 1 512 сообщений
А санкционированный забор никому не нужного материала (кроме научных исследований) это нормально, браво!, лафа проверяющим и аблокатам.

Просмотр сообщенияAklim (04 Август 2013 - 08:45) писал:

Объяснять Доктору Немо что такое Апоптоз – смешно. Доктор Немо двигал эту тему в ту пору, когда большинство ученых мужей считали это слово АПОПТОЗ ругательством. Хотелось бы чтобы когда нибудь Доктор Немо посвятил нас в эту полную драматизма историю. После публикаций в иностранных журналах Доктор Немо получал гранты, например из Японии в виде наборов для ультрамикротома, с единственным условием продолжать эту тему.


Когда я этим занимался, Д. Немо еще в проекте не было, ни как врача, ни даже как студента. Хвала ему, что он занимался апоптозом и работал с японцами, что дает апоптоз в практической экспертизе, даже если вы его диагностировали в 5 клетках, и что? для этого иммуногистохимию подключать будем.

Просмотр сообщенияVil (04 Август 2013 - 07:43) писал:

Не могли бы Вы свои тезисы подкреплять аргументами в виде фотографий?


VIL, чтоб не повторяться, зайди на ИБС, я кучу фотов размесчал, в том числе и поляризацию. Поверь ничего нового в этом топе нет, одно словоблудие составителей приказа и их апологетов. Правильно сказал Эдвин, пока не будут смотреть в мелкоскоп сами в каждом своем вскрытии, до тех пор такие приказы и будут рождаться.

Сообщение отредактировал prostofil: 04 Август 2013 - 13:37


#49 KUKSA Отправлено 04 Август 2013 - 15:16

  • смэ
  • 1 539 сообщений
Уважаемый prostofil! Никоим образом не берусь подвергать сомнению глубину Вашего личного опыта - известно, что любая методика в руках "МАСТЕРА" всегда работает, как надо. Другое дело, что этот мастер не всегда имеет возможность оставить после себя с десяток-другой аналогичных "МАСТЕРОВ". И тогда у недоучек запоминается только негатив. "А вот такой-то то-то и то-то для гистологического исследования не брал и другим не советовал". И пойдет цепная реакция. Мы это уже проходили. Могу показать на примере огнестрельной (моей любимой!) травмы. Большинство экспертов искренне считают, что:
- привыстрелах в упор (когда образуется штанц-марка) формируется дефект ткани, по которому можно определять калибр примененного оружия (а это не так!);
- ярко-алое окрашивание в области входной огнестрельной раны возникает из-за химического действия пороховых газов, которые образуют в поврежденных тканях карбоксимиоглобин и частично карбоксигемоглобин (а это не так!);
- поясок осаднения - это ссадина, то есть, отсутствие эпидермиса в месте контакта кожи с оживальной частью пули (а это не так!);
- диаметр поперечного сечения любой пули достоверно определяется по величине диаметра дефекта в костной ткани (в плоских или трубчатых костях), независимо от ее конструкционных свойств (а это не так!)...
И еще очень-очень много "не так"...
Если люди перестанут брать препараты на "ненужную гистологию" мы никогда не найдем того принципиально достаточного минимума в каждом конкретном случае травмы. Это Ваш вклад в науку, Вас, практиков. Не отказывайтесь от него так "стремительно"...

#50 prostofil Отправлено 04 Август 2013 - 15:24

  • участник
  • 1 512 сообщений
Уважаемый KUKSA, да никто и не отказывается, но есть разумный минимум и необходимость. В чем необходимость гистологии при ударе топором по голове и мгновенной смерти. В чем необходимость гистологии при том же огнестреле со штанц-маркой в голову, что поможет определить дистанцию :)/> , да нет конечно и Вы это знаете лучше меня. Разговор идет о абсолютно правильной позиции старых приказов - гистология - доп. метод и используется экспертом по собственному усмотрению. А все остальное - это обусловлено несколькими причинами, из которых главная - я начальник - ты дурак и эксперта надо гнобить, что бы он не мог сметь свое суждение иметь.

Сообщение отредактировал prostofil: 04 Август 2013 - 15:25


#51 Edwin Отправлено 04 Август 2013 - 16:51

  • tеаm
  • 5 702 сообщений
В этой дискусии встретились представители, как минимум 3-х классических групп экспертов, разделяющихся между собой по принципу близости и интенсивности занятий гистологическими методами исследования.

Первая группа - классические танатологи, типа вила и Куксы.
Вторая группа - практические СМЭ-гистологи, типа меня и простофила
Третья группа - учёные СМЭ занимающиеся гистологической наукой, типа Дока Нема.

Есть конечно и промежуточные варианты и преходы из одной группы в другую в процессе карьеры, но не суть...

А теперь попытайтесь соотнести позиции выссказываний с этими группами и вам станет понятно почему люди пишут то, что они пишут.

Конфликты Первой группы со Второй органичны и естественны. Первым дали приказ и сказали выполнять, а вторые смотрят в этот приказ как в ту книгу, а видят....
Конфликты второй группы с Третьей также естественны и нормальны. Где вы видели учёного, который нашёл "две хрентатульки на пульке" при использовании хреносинхрофразотрона и не попытался внедрить этот метод в практику и не считает всех его не понимающих за деградантов и туповатых трупорезов. Отсюда и эйфрория от всего нового и заковыристого и масса ссылок на литературу, которой всякой конечно же тонны.

Опять же логична склонность первой группы слушать с открытым ртом представителей третьей. Человеку хочется чуда.... ну мы же все немножко дети. Хочется и всё ты тут. А у второй группы никакого чуда и в намёке нет, одни расстройства и горькие разочарования. Всё что не попробуют применять - пшик и пыль в глаза. За редкими и редчайшими исключениями :)/>

Для этого и есть наш форум. Группы не должны забывать о существовании других и излагать свою позицию и объяснять почему они так реагируют. От этого все учатся и растёт понимание.... ну если конечно эмоции сдерживать и не переходить на личности с ругачками.... уважаемый Кукса!! поэтому я и среагировал на ваш пост.

Что касается якобы возможных сокращений ставок, закрытия гистологических лабораторий, как реакция на "неправильное обсуждение" на нашем форуме.... Блин, давайте честно признаемся в том, что наш обмен мнениями имеет исключительно частный характер и никакого влияния на большую судебно-медицинскую политику страны и регионов не имеет. Мне понятно что всем наверное хотелось бы какой-то значимости. Но это не так. Обсуждайте спокойно что хотите и как хотите. Никакого влияния на начальство, министерство, ассоциации и РЦ это не имеет! Так что расслабтесь и продолжайте радостно собачиться друг с другом за профессию не оглядываясь ни на кого. Практики от СМЭ нафиг никому не нужны! Мы тут сами среди себя общаемся. Спасение утопающих......

#52 Доктор Немо Отправлено 04 Август 2013 - 19:53

  • K
  • 996 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (04 Август 2013 - 16:51) писал:

Первая группа - классические танатологи, типа вила и Куксы.
Вторая группа - практические СМЭ-гистологи, типа меня и простофила
Третья группа - учёные СМЭ занимающиеся гистологической наукой, типа Дока Нема.

классификация была бы хроша, если бы не приведенные в ней персоналии
А вот с этим получился небольшой конфуз

Edwin, может у меня настойчивость идиота, но я все же в десятый раз хочу Вас спросить, а какие же окраски применяют в том месте, в котором Вы работете?
И в каких случаях?


Не буду распространятся про наличие/отсутвие у меня клинического опыта
Кому надо, тот знает, а самопиариться в стиле Еdwin мне неохота
Что меня смущает в постах Edwin?
То, что он сперва так яросно хаял гистохимю, а потом пишет что все же ее применяют

процитирую :

Просмотр сообщенияEdwin (03 Август 2013 - 22:20) писал:


Понятно, что если жир хотите посмотреть, то тут судан нужен, а если бактерии смотреть собрались, то по Грамму красить надо. Так что не надо утрировать. Специфическими окрасками аля Ван-Гизон все пользуются, а например моя любимая PAS, кажется ШИК она у вас называется. Я желудок обязательно ею крашу. Нравятся мне цвета... Но, в целом, 10-15 ходовых окрасок есть, а остальное не прижилось.

Как то нелогично
И пусть действующий практик Edwin объяснит мне, а зачем все подряд желудки ШИКовать? Только потому что цвета нравятся? Но это бредовое объяснение...

И еще что смущает.
Практик должен знать разницу между гистохимией и иммуногистохимией.
Практик должен знать, чем на гистологии некроз отличается от аутолиза.
Но, как показывают посты Edwin, он этой разницы не видит в упор.
На Западе очень очень ограничено применят поляризационое исследование для рутиных гистологических исследований. И этому есть внятное объяснение.
Но Edwin, ругая во всю гистохимию, почему-то молчит про поляризацию

Я понимаю, что согласно Edwin, они там гистологию делают на уровне начала ХХ века, с чайничком на электроплитке, так денег нет на оборудование. А каков уровень производства гистологии, таков и уровень знаний в ней.
Но все же, кое-что практику знать надо.

Вот эти и другие моменты меня в практике Edwin сильно смущают...

гн. Edwin, а не гиперболизируете ли Вы свою гистологическую практику?

Просмотр сообщенияprostofil (04 Август 2013 - 13:36) писал:

Когда я этим занимался, Д. Немо еще в проекте не было, ни как врача, ни даже как студента. Хвала ему, что он занимался апоптозом и работал с японцами, что дает апоптоз в практической экспертизе, даже если вы его диагностировали в 5 клетках, и что? для этого иммуногистохимию подключать будем.

Prostofil, отстань от апоптоза.
Апоптоз был мною упомянут в ответ на реплику Edwin об аутолизе
Разговор про дополнительные окраски к этому отношения не имеет.

Лучше пристань к Edwin, почему они не применяют поляризационку

Сообщение отредактировал myt: 26 Октябрь 2014 - 16:07


#53 Edwin Отправлено 04 Август 2013 - 22:42

  • tеаm
  • 5 702 сообщений
Я когда писал гистохимия подразумевал иммунгистохимия :Р/>
Впросы по окраске не понимаю я чего вы хотите услышать?
Откройте любой учебник и почитайте зачем ШИК, зачем Гимза.... и Ван-Гизон мы используем также как и вы. Какой список вы всё требуете-то ? 8(/>

На ИШЕМИЮ? На неё родную что-ли? Так вы не можете мне объяснить какие признаки вы под это понятие ставите. Я и не врубаюсь как можно красить то, чего на трупе вроде бы и не видно. Или вы видите? Ну тогда что вы видите? Опишите мне ЭТО или картинку выставьте с пометкой о окраске и обстоятельствах дела. Может я тогда врублюсь что это за зверь такой ИШЕМИЯ у трупа в мелкоскопе...

Ну я, возможно, по системной нестыковочности с вами (вы типа Виндовс, а я линукс или наоборот :)/> ) никак не могу ваши посты прочитать и понять. Так вы например попробуйте вашему брату по системе Простофилу объяснить про ваши признаки. Если он поймёт, то он мне объяснит. Я Простофила без проблем понимаю про что он пишет. Вас не всегда... линукс с маком и виндовсом сильно кусаются наверное...

И вы всё любите уесть оппонента каким-нибудь разоблачением, типа дурак, неполноценный или не понимает ничего в профессии. Я на эти провокации пока не реагирую и улыбаюсь. Это первая фаза дискуссий на форумах... У кого-то дольше, а у кого-то короче она получается, но в течении года надо бы из неё выбираться. Бросьте вы сбиваться на эти аргументы... сам дурак... Оно при прочтении веселит и бодрит конечно, но оно нам надо?

#54 Vil Отправлено 04 Август 2013 - 23:21

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (04 Август 2013 - 16:51) писал:

Первая группа - классические танатологи, типа вила и Куксы.

Гы. Первая группа настоятельно просит вторую и третью перестать трепаться (буквами) и выложить фактуру. Иначе мы обозначим свою "классификацию" :Р/>

#55 prostofil Отправлено 05 Август 2013 - 04:20

  • участник
  • 1 512 сообщений
Vil просит конкретику - пжалста, вот приказ 346н.
72.1. в обязательном порядке производится взятие объектов трупа и его частей и направление их для судебно-гистологической экспертизы в случаях убийств, производственных травм, отравлений (в том числе и алкоголем), поражений техническим электричеством, смерти от действия низкой температуры внешней среды, при скоропостижной смерти детей и взрослых, при смерти от инфекционных заболеваний (в том числе от туберкулеза), онкологических и гематологических болезней, ятрогенных заболеваний, в случаях наступления смерти в организациях здравоохранения;
72.10. количество кусочков, взятых из тех или иных органов и тканей, определяется выраженностью и распространенностью патологического процесса, а также задачами исследования;
72.11. при подозрении на определенный вид смерти необходимо дополнительно исследовать, наряду с другими, следующие органы и ткани из трупа его частей:

итак на ИБС по этому приказу мы получим по минимуму: 2 легкие, 2 почка, 1 печень, 1 поджелудка, 3 ЖКТ, 2-3 мозга, 2 надпоченика, не менее 3-х сердца, итак минимум 15-16 кусков + доп окраски для увеличения объемов объект исследований. Это лучший вариант, как правило кусков больше, а то что надо не взято.
Самое страшное в этих приказах, что из экспертов сделали танатологов трупорезов и разучили думать и видеть макро патологию, обосновывая ее, типа глистологи найдут. Да ни хрена они не найдут если ты на вскрытии не нашел. А отсюда мифы о гистологической давности повреждений, о отсутствии ушиба мозга при травматических САК, о возможности гистологически доказаить прижизненность повреждений, ну эти мифы можете продолжать сами, "имя им легион"...

А насчет МАСТЕРА, да нас всех учили на кафедрах патанатомии, судебки и в интернатуре диагнозы ставить у стола, компутеров не было, с машинками УФА и ЯДРЯНЬ ждать все допы, так завалились бы. И учились вскрывать, а потом смотрель (лупиться) в мелкоскоп, да в мононуляр при дневном свете, бо насадок бино не было в достаточном количестве, так же как ОИ-35. И мазки отпечатки брали при необходимости. Поэтому и техника и думалка развивались параллельно у всех, кто хотел. Я понимаю Vilа, хоть он и прибедняется, чуется тот еще зубр-морфолог, ну не смотрит он постоянно в мелкоскоп, доверяет глистологам, прекрасно, а вот я пока сам не посмотрю, не верю.

Теперь пример: острая коронарная. На кой здесь гистология. То же относится и к доп. окраскам, особенно к ним, капризны, непостоянны.

Сообщение отредактировал prostofil: 05 Август 2013 - 04:38


#56 Vil Отправлено 05 Август 2013 - 07:54

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Cпасибо, дорогой Простофил, что услышал глас вопиющего.

Я вообще не понимаю о чем спор, вернее, вопрос спора мне понятен, а вот тон и методы совсем не понятны.

Вы, дорогие наши гистологи и приравненные к ним, очевидно лентяи. Ведь у каждого есть архив фотографий. Как бы было красиво вместо общих фраз об некрозе, апоптозе разместить небольшую иллюстрацию.

Вас многие читают и оценнивают, может даже ставки втихаря делают кто кого :Р/> . Не томите народ. Бейте оппонента иллюстрациями.

#57 Доктор Немо Отправлено 05 Август 2013 - 08:21

  • K
  • 996 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (04 Август 2013 - 22:42) писал:

Я когда писал гистохимия подразумевал иммунгистохимия :Р/>
Впросы по окраске не понимаю я чего вы хотите услышать?
Откройте любой учебник и почитайте зачем ШИК, зачем Гимза.... и Ван-Гизон мы используем также как и вы. Какой список вы всё требуете-то ? :)/>


Не понимаю, зачем Вам разыгрывать из себя дурочка...
Я Вас не спрашивал, зачем нужен ШИК или Гимза
Так что учебники рекомендуйте читать своим интернам
У меня был профессиональный интерес, какие окраски и в каких случаях применяют у вас на работе
Всегда интересно сравнить, как у нас и как у них
Не знаете – так и скажите. Нечего в истерику впадать.

классификациями же участников форума, кто там теоретик, кто великий практик и т.д. и т.п. занимаетесь Вы, меня к этому нечего приплетать, я тут Вам не товарищ
Кстати, в своих базовых квалификациях Вы тоже спекулируете
Мнение Akim, который однозначно прекрасный практик, Вы просто игнорируете, потому что противоречит заявленному Вами

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 05 Август 2013 - 08:23


#58 Aklim Отправлено 05 Август 2013 - 08:57

  • K
  • 279 сообщений
Маленькая демонстрация на тему нужны ли доп. окраски или нет. Первый снимок - Мягкие ткани после воздействия высокой иемпературы ( попросту сварились) при окраске ГЭ. Над вторым ( препарат из тогоже блока)постучали бубеном - окраска MSB. Сразу оговорюсь -в плане определения возраста фибрина при этой окраске я отношусь пока скептически (пока скептически). В этом случае ловили карпа, поймали карася.
Изображение
Изображение

Сообщение отредактировал Aklim: 05 Август 2013 - 08:59


#59 prostofil Отправлено 05 Август 2013 - 09:11

  • участник
  • 1 512 сообщений
Ну я на снимке фибрин вижу и без окраски, вопрос зачем в бубен то стучали, в чем необходимость, выявить коагуляцию белка, так у копчено-вареного мяса да еще с фиксацией она и так будет, я ведь не говорил - окраски фтопку, я говорил - обоснованно и по необходимости. Что Вам дал в данном случае фибрин в данном конкретном препарате? Я ведь тоже могу из своего 33 летнего архива выдернуть фото и сказать, а вот она окраска, а Вы КАКИ такие ее не делаете, ууу, бяки. Но ведь это неправда, необходима гистохимия - делай, но всегда думай о вероятности артефициальной окраски и смотри параллельно другим методом, и тогда да, дополнительное лыко в строке доказательств пато или танатогенеза. А так - ета краска хорошо и ета не АЙС - глупо и напоминает действительно завывания шамана. А что карп, что карась - не рыба, кости. :Р/>

#60 Aklim Отправлено 05 Август 2013 - 09:33

  • K
  • 279 сообщений
Это не фибрин - это гемолизированные эритроциты. Чтобы дальше не спрорить что это - в сосудах они выглядели так же.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru