Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Инфаркт миокарда как следствие травмы лица и шеи?


Сообщений в теме: 43

#31 LEX Отправлено 20 Июль 2013 - 16:31

  • K
  • 5 385 сообщений

Цитата

На счет обоснуя своих доводов -
Морфологический маркер гиперсимпатикемии при острой коронарной недостаточности - патология яремных ганглиев системы блуждающего нерва // материалы научно-практической конференции с международным участием УДК 340.6 (082) ББК 58.- Москва, НП ИЦ «ЮрИнфоЗдрав»,.- 2011. Это последняя пока.
то есть находим у той бабушки кровоизлияние в области яремных ганглиев- и смело ставим прямую ПСС- ЧМТ-инфаркт?ну. надеюсь. Эдвин. отпишется потом. как в суде этот довод проскочит :)/> :(/> Так все ж обсуждает именно травму- или стресс? ИМХО. вполне вероятно. что если бы грабители к бабушке вообще не прикасались. а просто сильно напугали- ну, там стреляли над головой , крысу или там кобру какую в лицо совали и т.п. - риск ОИМ тоже высок был бы . или есть другие мнения? Ну и что оценивать в этом случае?

реклама

#32 Edward Отправлено 20 Июль 2013 - 18:07

  • K
  • 2 962 сообщений
Кроме эмоционального неприятия вероятностных расчетов в медицине пока ничего конструктивного не увидел. Ну, это обычное явление. Теперь по делу. Эдвин, вот статья, в которой описываются подходы к судебно-медицинской оценке причинных связей между психической травмой и сердечной смертью:

Terranova C, Snenghi R, Thiene G, Ferrara SD. Psychic trauma as cause of death. Med Sci Law. 2011;51 Suppl 1:S11-5. doi: 10.1258/msl.2010.10001. PubMed PMID: 22021626.

У нашей бабули дело было еще хуже, у нее была психическая + физическая травма. Ссылки на полный текст этой статьи имеются в Пабмеде, я его смотрел, он свободном доступе. Авторы статьи - итальянцы, и по их законодательству следует различать прямые и непрямые причинные связи между психической травмой и смертью. Естественно, отсутствие прямых связей никто не оспаривает, а вот непрямые связи (как в нашем случае) они считают возможным протягивать. Полный текст статьи имеет много ссылок на другие литературные источники с описаниями подобных случаев смерти. При желании их можно насобирать несколько десятков. В любом случае они только подтверждают то, что подсказывает интуиция и простенькие расчеты. Сами авторы приводят описания 3-х собственных наблюдений инфарктов после психической травмы. Оказывается, чтобы сдохнуть, достаточно просто с женой поругаться, а для нашей бабули появление грабителей - это была просто офигенная психтравма, тут и здоровый бы сначала обделался, а потом от инфаркта врезал. Патофизиологические механизмы и морфологические изменения при таких смертях в статье тоже описываются.

#33 Пантера Отправлено 20 Июль 2013 - 19:44

  • K
  • 1 045 сообщений
http://pravo.israeli...icles/prof/2011 Не Ругайте меня за ссылочку, пожалуйста. Мне кажется, кое-что ( хотя имеет косвенное отношение к данной теме) здесь есть

"Инфаркт миокарда, как производственная травма!"

#34 Edwin Отправлено 20 Июль 2013 - 20:38

  • tеаm
  • 6 422 сообщений
Типичная адвокатская помойка ни о чём... бла, бла, бла.

#35 Hohol Отправлено 20 Июль 2013 - 20:39

  • team
  • 1 566 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (20 Июль 2013 - 18:07) писал:

Кроме эмоционального неприятия вероятностных расчетов в медицине пока ничего конструктивного не увидел. Ну, это обычное явление. Теперь по делу. Эдвин, вот статья, в которой описываются подходы к судебно-медицинской оценке причинных связей между психической травмой и сердечной смертью:

Terranova C, Snenghi R, Thiene G, Ferrara SD. Psychic trauma as cause of death. Med Sci Law. 2011;51 Suppl 1:S11-5. doi: 10.1258/msl.2010.10001. PubMed PMID: 22021626.



а можно сбросить статью, так как с полным доступом к статье в ПАБмеде не получилось

#36 Edwin Отправлено 20 Июль 2013 - 20:52

  • tеаm
  • 6 422 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (20 Июль 2013 - 11:19) писал:

У грамотных экспертов эта артерия называется ПМЖА (передняя межжелудочковая артерия). При полноценном исследовании с большой вероятностью выявили бы тромбоз ПМЖА. (частота около 80 %).

Связь травмы и ИМ может быть опопсредованной, через механизм снижения уровня антитромбина III. Причинной связи нет.

Ну извини, что не учёл, что у вас только латинский вариант считается правильным. Мы же привыкли не латинизмами писать, а на понятном всем юристам немецком. А по немецки левая коронарная имеет две ветви: опоясывающую и нисходящую. Мы так и пишем в актах. Перевёл автоматом и на русский так, но забыл что они у вас по другому называются. Спасибо за поправку!

Эту твою фразу

Цитата

При полноценном исследовании с большой вероятностью выявили бы тромбоз ПМЖА.

однако, я не понял. Напиши пожалуста что такое полноценное исследование ПМЖА и как его надо проводить? Это будет полезно не только мне.

#37 prostofil Отправлено 21 Июль 2013 - 00:03

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (20 Июль 2013 - 16:31) писал:

то есть находим у той бабушки кровоизлияние в области яремных ганглиев- и смело ставим прямую ПСС- ЧМТ-инфаркт?

Повторюсь, бо говорил уже в одной из тем, изолированных кровоизлияний в ЯГ не бывает, это всегда шейно-затылочная травма с соответствующими морфологическими проявлениями, у бабули - разгибательно-ротационная. Ну во первых мало просто найти кровоизлияния, спектр исследований проводящей и управляющей НС ССС до сердца достаточно широк, учитывая закон двух одинаковых импульсов на эффекторном нейроне метасимпатического модуля сердца. Далее исследуется проводящая система сердца и морфокартина в антриовертрикулярном узле. Далее, учитывая повреждения при обратном токе сенсорной передачи, смотрим нейроны дорсальных ядер ПМ.

Эдвард - объясните тупому морфологу, как может (физиологически) произойти полный местный тромбоз с перекрытием достаточно крупной межжелудочковой ветви левой коронарной артерии при левом типе кровоснабжения, являющейся артерией конечного типа, с последующим некрозом в течении 24-48 часов? Тромбоэмблолия более мелкого сосуда при срыве пристеночного тромба с бляшки - да, а как раз отрыв эмбола обуславливается коронароспазмом (нейрогенным), косвенными признаками которого являются кровоизлияния в стенках сосуда по краям бляшки, о том же пишет и Л.В. Кактурский (чистая патофизиология, которую иногда полезно читать). А насчет выявления эмбола - сказки про высокий процент, выявление - не более 30-40% в реальности, и крайне редко при инфаркте сроком более 24 час (что вероятнее всего было у бабули). Т.к. включается процесс фибринолиза.
Меньше берите за основу, что пишется в Пабмеде, это научные статьи (мнение отдельных авторов), а не классические работы. Их хорошо использовать для пускания пыли в глаза оппонентам, не понимающим о чем идет речь.

Эдвин - все это, и кровоизлияния и тромбы легко находятся, используя метод Дементьевой. Если надо, сброшу.
Как иллюстрации:

Сообщение отредактировал prostofil: 21 Июль 2013 - 02:12


#38 Edward Отправлено 21 Июль 2013 - 06:27

  • K
  • 2 962 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (20 Июль 2013 - 20:39) писал:

а можно сбросить статью, так как с полным доступом к статье в ПАБмеде не получилось

Легко.
Прикрепленный файл  Terranova C, Snenghi R, Thiene G, Ferrara SD. Psychic trauma as cause of death. Med Sci Law. 2011;51 Suppl 1S11-5.pdf (623,91К)
Количество загрузок:: 76

#39 Hohol Отправлено 21 Июль 2013 - 06:45

  • team
  • 1 566 сообщений
спасибо

#40 qwer Отправлено 21 Июль 2013 - 07:30

  • K
  • 3 206 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (20 Июль 2013 - 20:52) писал:

однако, я не понял. Напиши пожалуста что такое полноценное исследование ПМЖА и как его надо проводить? Это будет полезно не только мне.
http://www.findpaten...30/2308971.html

#41 LEX Отправлено 21 Июль 2013 - 11:16

  • K
  • 5 385 сообщений

Цитата

У грамотных экспертов эта артерия называется ПМЖА (передняя межжелудочковая артерия)
интересно. по каким учебникам учились грамотные эксперты,где бы их почитать :)/> .. мы то темные анатомии по Синельникову учились 8(/> . а у него это почему то называется передняя межжелудочковая ветвь левой венечной артерии :)/>
Сорри за офф

#42 qwer Отправлено 21 Июль 2013 - 12:41

  • K
  • 3 206 сообщений
В англоязычной литературе этот сосуд называют левой передней нисходящей артерией: left anterior descending artery (LAD).

#43 prostofil Отправлено 21 Июль 2013 - 14:42

  • участник
  • 1 563 сообщений
Дык пользоваться то надо международной анатомической номенклатурой, а вообще, как не назови, и так всем понятно.

#44 Edwin Отправлено 21 Июль 2013 - 17:46

  • tеаm
  • 6 422 сообщений

Цитата

вообще, как не назови, и так всем понятно.
Ну, строго говоря, надо бы анатомические образования правильно называть. Они, действительно, в разных странах по названиям чуть отличаются. Наверное у йцук в Украине их так называют, ну вот он и решил поправить меня. А наверное для международного общения надо бы названиями из латыни пользоваться, как последние 300 лет делали. Тогда и не будет разночтений. Но не суть...

Про контрастирование сосудов известно всем с начала прошлого века, однако, в судебке воз и ныне там. Я гнилые сердца несколько месяцев на потоке исследовал с закачкой сульфата бария и рентгеном. Действительно видно многое обалденно. Особо мне нравились кальцинаты в бляшках. Так классно на снимке видно всё. Но не пошло на потоке у нас.

Судя по грозному тону заявления у йцук всё несколько иначе. Поделились бы успехами, показали фотки и рассказали как вы случаи подозрения на инфаркт с контрастным веществом исследуете. Это будет всем интересно. Ну если этот твой пост не был простым педагогическим приёмом и на самом деле вы такое сами не делаете... :)/>

Вообще тема гистологической диагностики инфаркта в ранние сроки очень обширная и интересная тема. Конечно далеко выходящая за рамки этого топика и в моём случае никакого особого значения не имеющая. Но всё равно спасибо всем за фотки и литературу. Наверное надо нам будет отдельный топик на эту тему замутить.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru