Сообщений в теме: 25

[практик]

Вопрос не принципиальный, но появились разные мнения, а подкрепиться бумажкой ни одной стороне пока не удалось.

При проведении дополнительной \или повторной\ экспертизы, когда предоставлены мед документы, протоколы ВООС, протокол ОМП, первичные акты СМИ или СМЭ - как их разместить?

Мед документы и следственные документы размещать, согласно приказу №6 \ Украина\ - в обстоятельства дела. Первичные СМЭ и СМЭ - по рекомендации начальства - туда же. В этом случае возникает вопрос - куда же делась " исследовательская часть" - обозначенная неотъемлемой частью " протокольной части", согласно того же приказа 6.

Комбинаций можно предложить несколько, но я бы вообще все указанные сведения в исследовательскую часть писал - я же ведь их изучаю и на основании полученных из них данных выводы формирую.

Интересно - как кто этот вопрос для себя решил \ или просто знает как правильно - и документ для просмотра подскажет\.
С Уважением.

[myt]

Цитата

но я бы вообще все указанные сведения в исследовательскую часть писал

По-моему, это логичнее...
Я в "Обстоятельствах дела" указываю только "Обстоятельства..." из постановления. Остальные документы, если они - объект экспертизы, вношу в исследовательскую часть.

[Konst&INN]

Согласен с myt. Трудно и нелогично вносить данные из объектов исследования в обстоятельства дела.

А если слукавить и вкратце данные внести в обстоятельства дела, а развернуто - в исследовательскую часть? Приказ №6 не читал - я в России. Можно выложить в аттаче?

[Исмагилов Рауль]

А в чём заключается исследовательская часть? В том,что переписываются представленные мед.документы? А в чём исследование,ход мысли,обоснование...?

[практик]

Вижу мнения действительно есть разные.

Konst&INN (22.7.2007, 7:10) писал:

Приказ №6 не читал - я в России. Можно выложить в аттаче?

Этот приказ есть на ФСМ в справочнике смэ.

"Я в "Обстоятельствах дела" указываю только "Обстоятельства..." из постановления"
Да, раньше и я так делал, но по приказу туда уж точно надо вносить данные амб карт и ист. болезни \ если труп\, а проколы следственных действий и в случаях живых.

"А в чём исследование,ход мысли,обоснование...?" - Вы, наверное, шутите? Ну да ладно, скажите лучше как Вы свои заключения делаете, если ничего не исследовали \ ведь в эту часть у Вас ничего не попало\.
Если не ошибаюсь по приказу мы должны с обстоятельствами только ознакомиться - как на этом основывать заключение?

Хотя я думаю можно мотивировать включение в исследовательскую часть тех объектов, которые перечислены в постановлении как объекты, предоставляемые на исследование! Это я только что придумал, по-моему теперь сложно подкопаться начальству будет\ да и не начальство вовсе - так, проверяющие разные - завы отделов, чудят\.

[myt]

Цитата

Хотя я думаю можно мотивировать включение в исследовательскую часть тех объектов, которые перечислены в постановлении как объекты, предоставляемые на исследование!

ЗдрАво.

[Konst&INN]

практик (22.7.2007, 15:36) писал:

"А в чём исследование,ход мысли,обоснование...?" - Вы, наверное, шутите?

Любопытно узнать, как делается Ваше заключение, Рауль. В исследовательской части по трупу Вы тоже какие-то выводы делаете? Или что-то обосновываете? Поделитесь, пожалуйста, если не трудно.

[myt]

Цитата

А в чём заключается исследовательская часть? В том,что переписываются представленные мед.документы? А в чём исследование,ход мысли,обоснование...?

Извините, но непонятно. Это риторические вопросы? Или на них отвечать надо?
Я попробую.

В чём заключается исследовательская часть? В описании хода исследования объекта.

Если объект - документ, то можно, конечно, начать примерно так: "Объектом исследования является амбулаторная карта, представляющая собой обложку из картона толщиной ..., [прочие хар-ки картона]..., сложенную вдвое, с надписями (начиная с левого верхнег угла): "...", "...", ... В ходе исследования обложка раскрыта путем захватывания 1-ым и 2-ым пальцами левой кисти исследователя [если в перчатках - то указать размер, материал и т.п.]... После открытвания обложки обнаружено, что внутренее пространство заполнено склеенными (хар-ка качеств клея) листами бумаги. 1-ый лист прямоугольной формы, размером ...х... см, бумага его серовато-желтого цвета... На листе имеются записи шариковой/гелевой/карандашем.... почерк имеет ярко выраженый наклон...

А можно просто перепечатать данные... Суть не поменяется. Правда полета мысли действительно поменьше будет

[Исмагилов Рауль]

Да-а,пошутить мы любим,особенно когда шутников много.А вот глубоко подумать, перед тем как сделать, не всем дано (это я в общем - не хочу шутить над другими).
По теме: заключение эксперта пишется для людей которые мало чего понимают в медицине, тем более судебной. Допустим, Вы описываете несколько переломов при исследовании трупа, а в выводах пишите, что это, например, падение с высоты... или авто... или комбинированное.... Эксперт эксперта поймет - это без слов ясно, а другой? А если адвокат с мед. образованием? Он задаст резонный вопрос: "На каком основании и какие доводы Вас привели к тому или иному мнению?" Попахивает предвзятостью в выводах или как у Вермеля -"логическая ошибка".
Поэтому я склонен к тому,что ЖЕЛАТЕЛЬНО дать объяснение тому что видешь.
Свои заключения выкладывать не буду по той причине,что "режут глаз". И не хочу чтоб "враги" узнали. Ла и слишком серьезная публика на форуме, "опустят", не дай бог комплекс какой-нибудь разовъётся .

[Konst&INN]

Исмагилов Рауль (22.7.2007, 18:09) писал:

Допустим, Вы описываете несколько переломов при исследовании трупа, а в выводах пишите, что это, например, падение с высоты... или авто... или комбинированное....

Обычно описываю механизм образования каждого из повреждений (Повреждение ... образовалось от ..., что подтверждается ...). Далее могу объединить (Комплекс повреждений характерен для ... И расписываю по фазам.).

После описания должно стать понятным дураку.

[Кузьмич]

В исследовательской части вообще строго не рекомендуется пользоваться терминами, которые подразумевают вывод. К примеру- нельзя писать "ушибленная рана". Необходимо описать ее характер, а вывод о том, что она ушибленная-это в выводах.
Также нелогично размещать данные медицинских документов в обстоятельствах дела, если конечно они не отражены в фабуле постановления.

[for-for]

практик (22.7.2007, 0:06) писал:

При проведении дополнительной \или повторной\ экспертизы, когда предоставлены мед документы, протоколы ВООС, протокол ОМП, первичные акты СМИ или СМЭ - как их разместить?
Мед документы и следственные документы размещать, согласно приказу №6 \ Украина\ - в обстоятельства дела.

Я присоединяюсь к коллегам, которые рекомендуют меддокументы размещать в исследовательскую часть. При этом Вы всегда сможете это объяснить тем, что пользуетесь положениями основного закона - УПК. А ведомственные правила, содержащие порядок проведения различного рода экспертиз могут и содержать неточности, поэтому новые правила (в России утвержденные приказом 161 исследования трупа, гистологические исследования и т.д.) уже этих предписаний не содержат, видимо Минюст не пропускает приказы с юридическими вопросами. По этой причине не прошел регистрацию приказ 407 - слишком много в Центре и Минздраве написали лишнего по вопросам, в которых не очень разбираются.
Резюме - пользуйтесь основными законами...

[Valerich]

Никогда не встречал в нормативных документах прямых указаний на это, но сам под "Обстоятельствами дела" всегда подразумевал основания назначения экспертизы. Т.е. всегда вносил туда только данные из установочной части постановления (определения) о том, с какой целью и в каких рамках вообще возникла необходимость в назначении экспертизы.

Все остальное, что прямо или косвенно используется для формулирования выводов, должно излагаться в исследовательской части. В противном случае выводы не будут обоснованы исследованием, а это уже формальное процессуальное нарушение.

[практик]

Valerich (26.7.2007, 8:28) писал:

Никогда не встречал в нормативных документах прямых указаний на это, но сам под "Обстоятельствами дела" всегда подразумевал ....

Інструкція
про проведення судово-медичної експертизи

1. Загальні положення
3.3. В обставинах справи викладаються відомості, які
необхідні судово-медичному експерту при виконанні експертизи та
складанні підсумків: слідчі дані, зміст медичних документів,
опитування та скарги особи, яку оглядають тощо.
У разі проведення додаткової або повторної експертизи
судово-медичний експерт повинен зазначити в обставинах справи
привід для призначення такої експертизи.

Правила
проведення судово-медичної експертизи (досліджень)
трупів у бюро судово-медичної експертизи

1.27. ....В обставинах справи викладаються необхідні відомості з
документа про призначення експертизи, копії протоколу огляду місця
події, історії хвороби, амбулаторної картки тощо.

[BoYP]

Исмагилов Рауль (22.7.2007, 21:09) писал:

...Эксперт эксперта поймет - это без слов ясно, а другой? А если адвокат с мед. образованием? Он задаст резонный вопрос: "На каком основании и какие доводы Вас привели к тому или иному мнению?" Попахивает предвзятостью в выводах или как у Вермеля -"логическая ошибка".
Поэтому я склонен к тому,что ЖЕЛАТЕЛЬНО дать объяснение тому что видешь.

Как говорит многоуважаемый Б.А.Саркисян: "А где ЭТО у Вас написано?" И правда, на все сто! Желательно, говорите? Да нет - обязательно... Только неохота уже при всей сложившейся ситуации (и в нашей службе, и в сопредельных структрурах) бисер метать. Ну, позвонит следак, спросит про непонятки. Ну, вызовут разок-другой за год в суд для пояснения умозаключений. А чтобы, допустим, в чьей-либо бумаге логическую ошибку "по Вермелю" сыскать - так это ещё с первоисточником ознакомиться надо. А ведь в массе своей "проверялы" и "лоеры" этим не грешат, не царское это дело

[BoYP]

Valerich (26.7.2007, 12:28) писал:

...под "Обстоятельствами дела" всегда подразумевал основания назначения экспертизы. Т.е. всегда вносил туда только данные из установочной части постановления (определения) о том, с какой целью и в каких рамках вообще возникла необходимость в назначении экспертизы. Все остальное, что прямо или косвенно используется для формулирования выводов, должно излагаться в исследовательской части. В противном случае выводы не будут обоснованы исследованием, а это уже формальное процессуальное нарушение.

У нас в конторе - подход такой же.

[molchun]

Прошу прощения у Российских коллег, привожу выдержки из нормативных документов Украины.
1. "Инструкция о назначении и проведении судебных экспертиз" приказ №53/5 Минюста Укр от 08.10.98: "... п. 33...При проведении повторной экспертизы во вступительной части выводов экспертизы излагаются сведения о первичных (предыдущих) экспертизах: фамилии, инициалы экспертов, название экспертного учреждения или место работы экспертов, номер и дата вывода экспертизы, выводы исследований предыдущих экспертиз по вопросам, которые были поставлены перед экспертом для повторного разрешения, а также мотивы назначения повторной экспертизы, которые указаны в постановлении (определении) о ее назначении. П. 34 В исследовательской части вывода экспертизы описывается процесс исследования и его результаты, а также дается обоснование вывода эксперта…Исследовательская часть должна включать:
- сведения о состоянии объектов исследования, использованные методы исследования, условия их проведения;
- ссылки на иллюстрации, приложения и необходимые пояснения к ним;
- экспертную оценку результатов исследования».
2. «Инструкция о проведении судебно-медицинской экспертизы» приказ №6 МЗ Укр. «П. 3.1. Результаты судебно-медицинской экспертизы оформляются документом, который называется вывод(висновок) эксперта. Структура этого документа определяется правилами проведения отдельных видов экспертиз, утвержденных приказом МЗУ № 6…п.3.5 Вступительная часть, обстоятельства дела и исследовательская часть составляют, которые вместе составляют протокольную часть вывода эксперта…»
3. «Правила проведения комиссионных судебно-медицинских экспертиз в бюро судебно-медицинской экспертизы» приказ №6 МЗУ. «П. 21 Каждый вывод должен состоять из следующих разделов:
21.1 Вступительной части, которая включает титульный лист и вопросы, поставленные на разрешение экспертизы;
21.2 Протокольной части, которая включает в себя обстоятельства дела, необходимые сведения из материалов дела и предыдущей медицинской документации, данные предыдущих экспертиз, а также (при наличии) данные исследования эксгумированного трупа, лабораторных исследований вещественных доказательств, стационарных (амбулаторных) обследований потерпевшего;
21.3. Выводов».
Вот такая мешанина. Как жить с этим? Поскольку у нас (я думаю и в других экспертных учреждениях) еще, кроме правил и законов, существуют "традиции", "у-нас-так-принято" и т.д. к решению подобных проблем необходимо относиться "философичеки". Если необходимо - гнуть свою линию, опираясь на законы, а не на подзаконные документы. Главное - в протокольной части не упустить важные сведения, чтобы смыслонаполненные адекватные выводы не расценили как необоснованные.

[Ледигист]

Спасибо, Молчун!

Четко следовать Законам и учитывать подзаконные Акты и рекомендации. А прицепиться начальник всегда найдет за что......

Как говорил доцент Губин Н.М. (ХГМУ) - за академизм еще никого не наказали!

[BoYP]

Ледигист (29.4.2008, 15:41) писал:

Четко следовать Законам и учитывать подзаконные Акты и рекомендации. А прицепиться начальник всегда найдет за что......
Как говорил доцент Губин Н.М. (ХГМУ) - за академизм еще никого не наказали!

Наказать-то не накажут, а вот мозг через известное причинное место высосать...
Как оно бывает? Вызовет начальство (какого уровня от плинтуса - без разницы) к себе на ковёр - и начинается... " Ото тут ты 20-ть листов исписал, усё так как бы правильно, Колобок маадес... А тока думал долго - да бес толку. От тута по стеклу типа киста кака-то наклёвыватся у почке, и дробины, числом более 50-ти, ты не каждую досконально описал, да и смерть наступила не от разлетания башки опосля выстрела, а от кровопотери... И потому, шо я тут в другую сторону думаю - не ндрравица мине бумага твоя, да и сам ты мине не нрависся. Ты хто такой? Я вот тута начальник, вона у меня и на дверях табличка ести позолочена, и категория высша, и цацки всяки непомерным горбом заслуженные. А ты, мил человек, сдаёсся мине, никакой и не эксперт, а исключительно упёртое ховно и казачок, врахами засланный. Тока зазря зряплату получаш да переводишь мою бумагу казённую! Лодку мине, понимаш, раскачиваш и почивать на лаврах мешаш... Пшёл нафих отседа и напиши усё, шоб мине хорошо стало!" Знакомая система: я - начальник, ты - дурак... Доеб...копаться можно-то и до столба...

[Deni]

BoYP (4.6.2008, 12:59) писал:

Доеб...копаться можно-то и до столба...

блин... ручки нет под рукой законспектировать... Респект! так и есть... сцуки...