Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Термит


Сообщений в теме: 23

#1 ТМВ Отправлено 23 Март 2007 - 17:29

  • team
  • 6 249 сообщений
Друзья мои! Ничего не видел лучше программного комплекса "Термит-1". И погрешность и прочие атрибуты и коррекция, все есть. Жаль, что спёрли компьютер, никаких проблем не было на МП выезжать. Сейчас есть ноутбук. ПО нигде найти не могу. Игла-датчик осталась...

реклама

#2 myt Отправлено 25 Март 2007 - 15:33

  • tеаm
  • 7 887 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (23.3.2007, 19:29) писал:

Друзья мои! Ничего не видел лучше программного комплекса "Термит-1"...
Жаль, ничего про комплекс сказать не могу, не имел удовольствия с ним работать.

У меня сразу ряд вопросов:
- методика рассчета ДНС (формулы) для данного комплекса открыта? Где с ней можно ознакомиться?
- проверялась ли точность работы космплекса другими (независимыми) исследованиями в соответствии с модными нынче принципами evidence based medicine?
- сколько это стоит?

При работе с методом Хенссге мат.затраты минимальные - градусник + номограммы (или программа, рассчитывающая ДНС по двухэкспонентной модели, что точнее номограмм). Программы такие есть в инете, бесплатные.

#3 ТМВ Отправлено 25 Март 2007 - 22:42

  • team
  • 6 249 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (25.3.2007, 17:33) писал:

Просмотр сообщенияТМВ (23.3.2007, 19:29) писал:

Друзья мои! Ничего не видел лучше программного комплекса "Термит-1"...
Жаль, ничего про комплекс сказать не могу, не имел удовольствия с ним работать.

У меня сразу ряд вопросов:
- методика рассчета ДНС (формулы) для данного комплекса открыта? Где с ней можно ознакомиться?
- проверялась ли точность работы космплекса другими (независимыми) исследованиями в соответствии с модными нынче принципами evidence based medicine?
- сколько это стоит?

При работе с методом Хенссге мат.затраты минимальные - градусник + номограммы (или программа, рассчитывающая ДНС по двухэкспонентной модели, что точнее номограмм). Программы такие есть в инете, бесплатные.

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=2...mp;p=34057&
Попробуйте пойти по этой ссылке.
Это было единственное, по-моему, обсуждение на ФСМ.
Почитайте эту ветку, там немного...

#4 myt Отправлено 25 Март 2007 - 22:54

  • tеаm
  • 7 887 сообщений
Спасибо за ссылку, это я читал. Меня точность метода интересует. Проверялась ли она?

Отзывы в той теме - не очень. И в соседней области был такой аппарат, от использовавших его на практике тоже слышал только мат. Я думал, что Вы в курсе, раз написали, что ничего лучше не видели. Извините, если понял неправильно.

#5 ТМВ Отправлено 26 Март 2007 - 07:02

  • team
  • 6 249 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (26.3.2007, 0:54) писал:

Спасибо за ссылку, это я читал. Меня точность метода интересует. Проверялась ли она?

Отзывы в той теме - не очень. И в соседней области был такой аппарат, от использовавших его на практике тоже слышал только мат. Я думал, что Вы в курсе, раз написали, что ничего лучше не видели. Извините, если понял неправильно.

Все дело в том, что в настройках самой программы достаточно разнообразия. Необходимо вводить данные о слоях одежды, массе трупа, обстановке окружающей среды, улица, дом? Перемещался ли труп, ветер, влажность атмосферы и т.д. Сами понимаете, ЧТО ТАКИЕ ДАННЫХ на МП получить достаточно проблемно, а если учесть выкладку Шведа, насчет того, сколько народу набилось в хату до того, как приехал эксперт, или сколько раз распахивалась дверь в помещение, то точность летит в :)/> У меня самые лучшие результаты получались, если труп на улице и почти голый. Есть неудобства - рекомендуется одежду не приподнимать, а скальпелем в области точки ввода иглы (область печени) разрезать, формируя маленькую дырочку. Метод работает по сложной математической формуле, основанной на результатах падения температуры тела на 0,001 градуса за короткий промежуток времени. Т.е. при условиях, что поза трупа с момента смерти не менялась, нет ветра, на улице, одежды мало результаты получаются почти 100% близки к реальным. У меня было очень мало времени для наработки собственного алгоритма (на мой взгляд, именно умение работать с комплексом, определяет точность измерений)

#6 Boroda Отправлено 26 Март 2007 - 09:06

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Измерение внутрипечёночной температуры требует прокола или разреза кожи и печени. При неясных обстоятельствах дела, из чего необходимо всегда исходить, наносить дополнительные повреждения честно сказать мне всегда страшновато. Может попинали его перед смертью и живот полный крови с разрывами. На вскрытии объём излившейся крови будет оценивать трудно. А вдруг из прокола моего при транспортировке натекло? Опять же прижизненность при затёках крови потом мучить будет если не дайц бог чего там в животе было. Чисто психологически прокалывать живот не в секционном зале, вслепую повреждая органы живота мне никогда не нравилось. Ну а при колото-резанных повреждениях я из принципа никогда труп не колол и не резал на месте происшествия.

Так что изменение ректальной температуры для меня как бы "сохраняющий" метод исследования. При этом измерении не появляется дополнительных повреждений. Так что я бы советовал метод Шведа на ректальную температуру перевести. Затем надо будет просто номограммы Хенссге с результатами Шведа сравнить. Опять же метод номограмм стоит только одного термометра. Даже калькулятор не нужен. Я на месте происшествия номограмму на планшетку кладу, две линии черчу и уже могу заумные речи вести со следователем. А чемодан Шведа ещё купить надо. Но никто как-то до сих пор не смог доказать, из-за многочисленных артефактов и изменения ситуации на МП после обнаружения трупа, что метод Шведа значительно точнее и надёжнее "простых" номограмм работает.

Подождём, техника всё-таки развивается. Может уже с PDA можно такой приборчик сделать и на ректальную температуру перевести, тогда и метод Шведа пойдёт в массы. У кого есть связь с разработчиками комплекса или автором метода прошу передать им этот мой частный совет :)/>

#7 myt Отправлено 26 Март 2007 - 13:05

  • tеаm
  • 7 887 сообщений
Пробовал я внутрипеченочную температуру использовать. Иногда до 39 С термометр показывал, и это при ректальной не выше 37 С. Теперь только ректальную измеряю.

Минус методики в том, что печень - теплообразующий орган. В условиях остановки кровообращения отток тепла из нее останавливается. Происходит нагрев органа, так как клетки живы еще и запасы гликогена вполне могут использовать, за счет субстратного фосфорилирования. Это при малых сроках ДНС очень сильно точность метода снижает.

Не помню в каком номере СМЭ, но была статья об этом. Описаны были три варианта кривых охлаждения печени: гипер-, гипо- и нормотермический. Какой из них на конкретном трупе встретится - это еще угадать надо. Методик таких я не встречал.

#8 Alexey Отправлено 26 Март 2007 - 14:58

  • смэ
  • 716 сообщений
Следователь однажды на МП открытым текстом сказал - я, мол, не заню, чего вытам измерять собираетесь, но наносить повреждения трупу запрещаю. И сказать нечего.
Уважаемый Борода, метод этот в большей степени П.И. Новикова, нежели, чем Е.Ф. Шведа.

#9 for-for Отправлено 26 Март 2007 - 21:37

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Могу добавить, что если тебе, как пользователю, позволено после получения результата вносить коррективы в исходные данные, якобы полученные со стороны для уточнения (читай для подгонки результата) - вот она "точность и ценность" "Термита-2". Для лабораторных и научных работ (смерть в стационаре) - комплекс возможно и пригоден, на практике - очень сомневаюсь (причины читай у ТМВ). У нас комплекс работал (без реального результата) от силы месяц. Потом незаметно "умер".

#10 umar Отправлено 26 Март 2007 - 22:01

  • смэ
  • 448 сообщений

Цитата

Измерение внутрипечёночной температуры требует прокола или разреза кожи и печени. При неясных обстоятельствах дела, из чего необходимо всегда исходить, наносить дополнительные повреждения честно сказать мне всегда страшновато.
После того, как нам выдали электротермометры сдвумя датчиками - с пуговкой на конце для ректум и острый для печени примерно год мы тыкали в печень (явления сопровождающие момент введнея термоментра в ректум чувствовали на себе все). кончилось это тем, что достоверных таблиц оценки нет, на вскрытие как правило в брюшной полости до 50мл крови и на одной комиссии начальник взгрел нас по первое число. С тех пор пользуемся только измерением ректальной температуры и интрепретируем их в номограммах.
Вообще ситуация комичная - учиться столько лет, чтобы овладеть искусством интерпретации ректальной температуры!

#11 Klokin Отправлено 20 Июль 2017 - 08:24

  • K
  • 1 993 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (20 Июль 2017 - 06:11) писал:

...определяешь давность по смерти Термитом, а он говорит: точно машинка показывает! Убили во столько-то....

У вас Термит был.... я в двух организациях, договорившись с замом по эксп. Челябинского Бюро (авторы) пытался заказать, что бы сделать осмотры более инструментально доказательными. Ноль. Всегда находились причины для затягивания и в конечном итоге отсутствия этого прибора.


_______________________________________
Перенесено из темы Архивное-наблюдение
myt

#12 Бабай Отправлено 20 Июль 2017 - 10:38

  • K
  • 858 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (20 Июль 2017 - 08:24) писал:

У вас Термит был.... я в двух организациях, договорившись с замом по эксп. Челябинского Бюро (авторы) пытался заказать, что бы сделать осмотры более инструментально доказательными. Ноль. Всегда находились причины для затягивания и в конечном итоге отсутствия этого прибора.

После косячных результатов о давности смерти установленных данным прибором, приведших к зрячным посадкам,у нас их собрали и кажется отправили обратно туда откуда вышли.

Пока других умников создать такой прибор не нахотится, думаю затрахаешся такой прибор сертифицировать.

Сообщение отредактировал Бабай: 20 Июль 2017 - 10:46


#13 Klokin Отправлено 20 Июль 2017 - 14:21

  • K
  • 1 993 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (20 Июль 2017 - 10:38) писал:

После косячных результатов о давности смерти установленных данным прибором, приведших к зрячным посадкам,у нас их собрали и кажется отправили обратно туда откуда вышли.
Пока других умников создать такой прибор не нахотится, думаю затрахаешся такой прибор сертифицировать.

Просмотр сообщенияТМВ (20 Июль 2017 - 12:49) писал:

И у меня был... Спёрли комп ...
Ну это - зря .. нормальный прибор, просто нужно грамотно данные вводить... Мне лично неоднократно помогал и менты спасибо говорили...

Я вроде тоже в основном хорошие отзывы слышал. Мало того, кажется в Хабаровске по его мотивам сделали несколько диссеров.

#14 Edwin Отправлено 20 Июль 2017 - 14:55

  • tеаm
  • 6 253 сообщений
Сделать диссер :) Это не критерий

#15 ТМВ Отправлено 20 Июль 2017 - 15:05

  • team
  • 6 249 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (20 Июль 2017 - 14:21) писал:

Я вроде тоже в основном хорошие отзывы слышал. Мало того, кажется в Хабаровске по его мотивам сделали несколько диссеров.

Термит практически всегда правильные результаты выдавал на улице, особенно зимой.. И особенно в относительно ранние сроки обнаружения трупа. В помещениях хреновато, ибо ДО меня на МП уже куча всяких казлофф побывает, куча ментов, всяких ненужных началЬнегов с их дурацкими указивками, свидетели-понятые и прочая.. Температурный режим возле трупа порушат, падлы, вот и хрень выходила... :(

#16 Klokin Отправлено 20 Июль 2017 - 15:35

  • K
  • 1 993 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (20 Июль 2017 - 14:55) писал:

Сделать диссер :) Это не критерий

Так то я согласен. Тогда что критерий? - монографии, национальные руководства, что? Во все можно туфту подсунуть.

#17 SLeonov Отправлено 20 Июль 2017 - 20:56

  • team
  • 3 911 сообщений
Термит рабочий прибор. Только пользоваться надо как с высокоточным прибором.
Если рукожопу давать, результат скачет жутко.

В помещении, чтоб работал, надо на замер ставить и из помещения выходить. Смешно сказать, но три человека за полчаса в комнате темпер градуса на два поднимают. Поэтому прибор и ошибку выдает.
Диссеры Е.Шведа и, конечно, проф. Новикова.

#18 myt Отправлено 20 Июль 2017 - 21:30

  • tеаm
  • 7 887 сообщений
Новикова? Он по параболической модели считает, что ли? Вроде бы нет.

В любом случае сейчас кроме медтехнологии Кильдюшов & Вавилов ничего законно не применить

#19 Hohol Отправлено 21 Июль 2017 - 10:34

  • team
  • 1 529 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (20 Июль 2017 - 14:21) писал:

Я вроде тоже в основном хорошие отзывы слышал. Мало того, кажется в Хабаровске по его мотивам сделали несколько диссеров.


не было в Хабаровске таких диссеров

#20 SLeonov Отправлено 22 Июль 2017 - 21:05

  • team
  • 3 911 сообщений
Новиков. Парабола. Аппроксимация.

#21 myt Отправлено 22 Июль 2017 - 21:15

  • tеаm
  • 7 887 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (22 Июль 2017 - 21:05) писал:

Новиков. Парабола. Аппроксимация.

ППЦ как устарело, только для неорганических изотропных тел подходит. На начальных стадиях охлеждения вообще врет безбожно, так как период нерегулярного охлаждения ("плато" и т.п.) вообще не учитывает.

Вот тут можно графики и результаты с тем же Хенссге сравнить

#22 SLeonov Отправлено 22 Июль 2017 - 22:45

  • team
  • 3 911 сообщений
В методе было указание, что первые полтора или два часа результаты неточные. Зато потом очень-очень хорошо.
Ссылка не на то. Оригинальная прога делала от 5 до 18, примерно, замеров и рисовала, кажись гиперболу.

#23 myt Отправлено 23 Июль 2017 - 11:25

  • tеаm
  • 7 887 сообщений
Вот такую http://www.forens-me...ls/craniotempp/ ?
Прикрепленное изображение: 2017-07-23_12-37-21.png

Тогда это точнее , на основе модели Брауна-Маршалла, но, тогда, малейшее изменение условий охлаждения трупа (даже если его перевернуть на том же месте) выдает неслабые ошибки. Швед честно в диссере написал:

Цитата

В практической экспертной работе наиболее надежные результате диагностики ДНС достигаются при комбинированном использовании обоих способов расчета (с классическим расчетом теплообменной характеристики трупа, по формуле Henssge и с использованием адаптивного подхода). Если результаты расчета ДНС и теплообменных характеристик (B), полученных разными способами, близки, то предпочтение следует отдавать адаптивному методу как не содержащему источника ошибки, связанной с несовершенством системы учета факторов, влияющих на этот параметр. Если результаты этих расчетов существенно различаются, то это, скорее всего, свидетельствует о «сломе» процесса охлаждения трупа, например, в случае недавнего перемещения трупа, либо переворачивания его, либо при резких скачках температуры и т.п., о чем эксперт может даже и не иметь информации. В таких случаях предпочтение следует отдавать результатам использования методики расчета теплообменных параметров по С.Henssge (1979).


Только нафига коверкали формулы в модификации Хенссге? Сразу бы двух- и более кратные замеры в классическую модель пихали. Вот так: http://www.forens-me...tools/henssge2/ И никаких проблем с температурным плато. Даже массу (коррегированную) вычислить можно без всяких таблиц :)

Только вот не зря Хенссге против такого применения формулы выступал, о множестве факторов говорил, меняющих скорость охлаждения на момент замеров на МП. Множество отрицательных отзывов на работу Термита как раз его позицию и подтверждают.

#24 Klokin Отправлено 23 Июль 2017 - 14:30

  • K
  • 1 993 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (21 Июль 2017 - 10:34) писал:


не было в Хабаровске таких диссеров

Ну, я же говорю- "кажется" (типа - мерещиться). :) Но диссеры где-то были, может в том же Челябинске?

Сообщение отредактировал Klokin: 23 Июль 2017 - 14:30




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru