Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Давность смерти


Сообщений в теме: 61

#1 Кузьмич Отправлено 29 Июнь 2013 - 15:43

  • team
  • 4 799 сообщений
Перенесено из темы >>> myt

Мит! Вот если ты постебаться хочешь, то давай я тебе вышлю результаты того, что я год мерил в жопе у трупов и фотографировал трупные пятна. Там надо рассчитать процент уменьшения площади окраски в зависимости от времени. Вот это круто!

Сообщение отредактировал Кузьмич: 29 Июнь 2013 - 19:10
сократил


реклама

#2 myt Отправлено 29 Июнь 2013 - 15:44

  • tеаm
  • 6 226 сообщений
Не получится, надо было дизайн исследования сначала продумывать. У тебя ошибка изначально заложена была, на этапе сбора данных.

#3 prostofil Отправлено 29 Июнь 2013 - 15:46

  • участник
  • 1 512 сообщений
Кузьмич, с жопой шутка? Если нет, ты нарушил методику, надо было одновременно мерить длину члена у мужиков и глубину влагалища у баб, потом площадь передней брюшной стенки и снять опечатки пальцев, и считай давность смерти.

Сообщение отредактировал prostofil: 29 Июнь 2013 - 15:47


#4 Кузьмич Отправлено 29 Июнь 2013 - 15:47

  • team
  • 4 799 сообщений
Да ну? И в чем? Впрочем, как хочешь.

#5 myt Отправлено 29 Июнь 2013 - 15:48

  • tеаm
  • 6 226 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (29 Июнь 2013 - 15:46) писал:

Кузьмич, с жопой шутка? Если нет, ты нарушил методику, надо было одновременно мерить длину члена у мужиков и глубину влагалища у баб, потом площадь передней брюшной стенки и снять опечатки пальцев, и считай давность смерти.

Да нет, он серьезную работу действительно провел. Только там косяк был, трупы мерились после транспортировки.

#6 prostofil Отправлено 29 Июнь 2013 - 15:51

  • участник
  • 1 512 сообщений
Тогда извиняюсь, перед Кузьмичем, я думал шутит, но это тоже интересно, только посмотреть что и влияние транспортировки на это что. К нам же трупы не по воздуху доставляются, шаманами.

#7 Кузьмич Отправлено 29 Июнь 2013 - 15:56

  • team
  • 4 799 сообщений
Простофил! Какие в :)/> шутки! Я как мудак почти год жил в морге. И мерил температуру в жопе.... Проблема в том, что не получилось математически все это обсчитать. А если забубенить программу, которая будет фиксировать время исчезновения трупных пятен по заданным критериям, то это будет бомба. Не надо на МП сидеть и ждать, когда трупные пятна исчезнут (на глазок). А достаточно пары минут и камеры, чтобы определить в какой график попадает их скорость восстановления и сопоставить это с Хенгссе( которые на деле не работают) или с Ботезату (которые, работают).

Сообщение отредактировал Кузьмич: 29 Июнь 2013 - 19:11


#8 myt Отправлено 29 Июнь 2013 - 15:59

  • tеаm
  • 6 226 сообщений

Цитата

Хенгссе( которые на деле не работают) или с Ботезату (которые, работают).
Это религия, а не наука. Ты данные даже не обсчитал, но результаты проповедуешь уже давно.

На 99,9% разброс будет неимоверный. Ну давай обсчитаем, только это ближе к осени. Большой объем данных?

#9 Кузьмич Отправлено 29 Июнь 2013 - 16:06

  • team
  • 4 799 сообщений
Вообще-то да фига! Порядка 40-50 трупов.

Сообщение отредактировал Кузьмич: 29 Июнь 2013 - 19:12


#10 myt Отправлено 29 Июнь 2013 - 16:09

  • tеаm
  • 6 226 сообщений
Время смерти достоверно установлено по направительным данным? Температура внешней среды (в морге и на улице, по которой тащили) зафиксирована? Время доставки в морг есть?

З.Ы. Несколько десятков - это не дофига :)/>

#11 prostofil Отправлено 29 Июнь 2013 - 16:24

  • участник
  • 1 512 сообщений
Кузьмич, Еще добавить одежу, масса клиента, опять дело к ночи, но конституцию при таких исследованиях облязательно (бо жопа у гиперстеников гинекоморфных значительно больше, чем у антропоморфных и следовательно дольше тепленькая), смотрим только одного возраста, одной массы и пола, при одинаковых условиях смерти уже атеники, гиперстеники, нормостеники (90 исследований), гинекоморфные и антропоморфные (х2) итого 180 жмуров при только одной группе. Добавил баб - еще 180. И это при одном возрасте, и массе. Да добавь то, что сказал Мит. Т. что 40-50 группа исследований прекрасно, но для определения направления работы. Если сделаешь - твоей работе цены не будет.
Или - как в Рассее кофициенту Стюарта али еще какую с косинусой и синусой и фсе готово мировое открытие шаманского профилю.
Скажешь долго и много, а ты как хотел, я к своей работе шел почти 30 лет, сотни лит. источников, тысячи вскрытий, и 15 лет разрабатывал все детально на макро и микро уровне, а вошло в работу только наблюдения 10 последних лет, т.к. уже были компы и все фиксировалось. Удачи и не бросай, очень интересно, но глянуть бы?

Сообщение отредактировал prostofil: 29 Июнь 2013 - 16:32


#12 myt Отправлено 29 Июнь 2013 - 16:26

  • tеаm
  • 6 226 сообщений
Вот-вот. Причем Хенссге это все уже сделал. И для головы и для жопы. Какие основания ему не доверять?

#13 Кузьмич Отправлено 29 Июнь 2013 - 16:32

  • team
  • 4 799 сообщений
Нет математического показателя процента уменьшения средней окраски (трупное пятно) в течении времени. Я по этому вопросу обращался во многие организации, например в экспертные системы, работал с местными программистами. тут засада именно в количественном определении площади закраски. Для затравки могу сказать, что есть программа для расчета количества краски для печати. Но это не прокатило. Вот если ты это осилишь, то это будет очень серьезно!

Сообщение отредактировал Кузьмич: 29 Июнь 2013 - 19:13


#14 Кузьмич Отправлено 29 Июнь 2013 - 16:39

  • team
  • 4 799 сообщений
Если хошь, то я тебе вышлю пару десятков фоток. Попробуй, как говорится найти отличия. Если заинтересуешься, то разговор продолжим.

#15 myt Отправлено 29 Июнь 2013 - 16:43

  • tеаm
  • 6 226 сообщений
Не, я по пятнам не потяну. Это работа уровня нобелевки. По температуре — куда не шло. Но вводных данных недостаточно.

Вообще-то уже давно есть температурные датчики в виде таких водостойких таблеток. Их используют при транспортировке продуктов. Едет она в продукте и температуру через определенный интервал времени записывает (и влажность еще, кажется). Потом "таблетка" вынимается, суется в комп и считываются графики.

Мне про это Янко Колев еще лет пять назад рассказывал, потом я их в инете нашел, стоят недорого. Вот с ними можно что-то замутить.

#16 solloom Отправлено 30 Июнь 2013 - 17:20

  • K
  • 1 117 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (29 Июнь 2013 - 16:32) писал:

Нет математического показателя процента уменьшения средней окраски (трупное пятно) в течении времени....


Так -то да, поставить фотик и через интервал фиксировать. Но уравнение примет вид с множественными (не)известными (t) и множественными (не)известными (обстоятельства). Цветовосприятие у каждого разное (кэп)

#17 myt Отправлено 30 Июнь 2013 - 17:22

  • tеаm
  • 6 226 сообщений
Вот Кузьмич никак этого понять не может, а в ответ на дружескую критику посылает в бассейн :?/>

#18 Кузьмич Отправлено 30 Июнь 2013 - 17:52

  • team
  • 4 799 сообщений

Просмотр сообщенияsolloom (30 Июнь 2013 - 17:20) писал:


Так -то да, поставить фотик и через интервал фиксировать. Но уравнение примет вид с множественными (не)известными (t) и множественными (не)известными (обстоятельства). Цветовосприятие у каждого разное (кэп)

Вот потому, что цветовосприятие у всех разное и проводится фотофиксация с цветовым стандартом. Это как раз для объективизации. Например, при наблюдении за пятном после нажатия, Вам показалось. что оно восстановилось, а Миту кажется что еще не совсем, а мне кажется, что оно и не исчезало. Кто прав? А тут объективно. Вот процент красного на участке до нажатия, а вот процент красного цвета спустя пять минут. Кстати, эта методика запатентована и несколько диссертаций на эту тему защищены.

#19 myt Отправлено 30 Июнь 2013 - 18:03

  • tеаm
  • 6 226 сообщений
Ну объективизируем мы определение скорости восстановления окраски трупного пятна. И что? Значимой корреляции этого показателя с давностью наступления смерти все-равно нет.

#20 Кузьмич Отправлено 30 Июнь 2013 - 18:12

  • team
  • 4 799 сообщений
Тут вся засада в том, чтобы определить этот самый показатель, по которому будет определяться скорость восстановления. Я все тонкости рассказывать не буду. Но поверь, возможность приведения снимков к стандарту уже есть. Алгоритм видится следующий: на снимке пятна выбирается небольшой участок с наиболее темной закраски. Определяется среднее показание цветов по RGB. Потом считается процент пикселей на снимке в этом интервале. На следующем снимке этот процент уменьшится (увеличится). Вот этот показатель и должен быть, с которым все будет коррелироваться. Остальное, дело техники.

#21 myt Отправлено 30 Июнь 2013 - 18:14

  • tеаm
  • 6 226 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (30 Июнь 2013 - 18:12) писал:

Тут вся засада в том, чтобы определить этот самый показатель, по которому будет определяться скорость восстановления. Я все тонкости рассказывать не буду. Но поверь, возможность приведения снимков к стандарту уже есть. Алгоритм видится следующий: на снимке пятна выбирается небольшой участок с наиболее темной закраски. Определяется среднее показание цветов по RGB. Потом считается процент пикселей на снимке в этом интервале. На следующем снимке этот процент уменьшится (увеличится). Вот этот показатель и должен быть, с которым все будет коррелироваться. Остальное, дело техники.

Да я понял. Объективизируем мы фиксацию этого параметра. Что это даст?

Доказать, что трупные пятна VS ДНС — лажа? Так у нас негативные результаты научных работ мало приветствуются.

#22 Кузьмич Отправлено 30 Июнь 2013 - 18:19

  • team
  • 4 799 сообщений
Вот если ты сможешь объективизировать, то это будет очень большое дело. даже больше, чем ты думаешь. Я не буду тут все рассказывать, сам понимаешь. Скажу только что со стандартным динамометром это не пройдет. Мне специальный динамометр на заводе для этого делали.

#23 Titanic Отправлено 01 Июль 2013 - 15:24

  • K
  • 838 сообщений
А вообще где-то купить нормальный динамометр реально? А то пальцами давить - это как-то ненаучно.

#24 myt Отправлено 01 Июль 2013 - 15:28

  • tеаm
  • 6 226 сообщений
Динамометром тоже ненаучно.

#25 solloom Отправлено 01 Июль 2013 - 17:50

  • K
  • 1 117 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (29 Июнь 2013 - 15:56) писал:

А если забубенить программу, которая будет фиксировать время исчезновения трупных пятен по заданным критериям, то это будет бомба


Будет. А как это воплотить в производство? Купить на каждое (по РФ сколько?) отделение комплект техники, обучить персонал, сервисное обслуживание(? :)/> ), утвержденные разработки по пользованию, неск. диссеров. А так все верно, попиксельно, на уровне нынешней фотоцифротехнике, графических редакторов, можно уловить и применить.

#26 qwer Отправлено 01 Июль 2013 - 18:17

  • K
  • 2 330 сообщений

Просмотр сообщенияTitanic (01 Июль 2013 - 15:24) писал:

А вообще где-то купить нормальный динамометр реально? А то пальцами давить - это как-то ненаучно.

К динамометру еще нужен и фотометр :)/> . А то, чтож получается? Давим суперпупер динамометром, фотографируем крутой цифрой, а точку восстановление определяем на глаз?

Цитата

Непра-а-авильно ты бутерброд ешь, дядя Федор.


#27 Кузьмич Отправлено 01 Июль 2013 - 20:15

  • team
  • 4 799 сообщений

Цитата

А то, чтож получается? Давим суперпупер динамометром, фотографируем крутой цифрой, а точку восстановление определяем на глаз?
8(/> Это как? а на фига тогда фотографировать? Для того, чтобы фотки на стену повесить по феншую? :)/> Для того и фотографируем, чтобы не на глаз.

#28 myt Отправлено 01 Июль 2013 - 20:43

  • tеаm
  • 6 226 сообщений
Блиииин... Ну обеъктивизируешь ты фиксацию времени восстановления окраски трупного пятна. И что? Что тебе это даст?

#29 prostofil Отправлено 14 Июль 2013 - 15:38

  • участник
  • 1 512 сообщений
А концентрация гемоглобина, оксигемоглобина и метгемоглобина в крови жмура таки не влияет на цветовую гамму трупного пятнышка?, а окись углерода у курящего пьющего и непьющего? а толщина эпидермиса, а наличие хронических кожных болячек со склерозом сосудов, возраст, вязкость крови, гематокрит, выпитый "РУБИН" или портвейн 777 в конце концов?, тогда уж надо бы и биохимии добавить, а пиксели считать интересно, только связан ли цвет с давностью? Кузьмичь, очень интересно, но вопросов много.

Сообщение отредактировал prostofil: 14 Июль 2013 - 15:39


#30 Кузьмич Отправлено 14 Июль 2013 - 16:18

  • team
  • 4 799 сообщений
Простофил! Я понял твой вопрос. Влияет и еще как! скажу даже больше. Трупные пятна практически у всех разные. На глаз это не особо заметно. да и как заметишь? Ты же обычно не сразу у десятка умерших трупные пятна оцениваешь. Но у одного трупа, пятна одинаковые Изображение Я сначала снимал неизмененный участок пятна. Потом, сразу после надавливания и спустя фиксированные промежутки времени. И так каждые два часа, в течении от 18 до 24 часов подряд. Паралельно так же замерялась температура в попе при фиксированных условиях внешней среды. Если взять температуру в попе за эталон, то привязать скорость исчезновения пятна к ней не сложно. Сложно объективно выразить эту скорость в каких-либо условных единицах. тут понимаешь, до этого все происходило на глазок. Ты можешь объективно заявить, что трупное пятно через 2 минуты полностью восстановилось? Нет. Ибо тебе кажется, что восстановилось, а другому человеку кажется, что еще не совсем. поэтому и появилась идея фотофиксации. Я тебе скажу больше. мы с одним программистом пытались написать программу для веб. камеры, которая бы фиксировала точное время восстановления трупного пятна. Но нихрена не получилось. Вообще, с цветом оказывается мороки довольно много. Моя вообще идея была такова. На первом снимке вычисляем некий средний показатель цветности. Назовем его-х. Потом, давим. В месте давления на коже образуется более бледный участок. Соответственно х меняет свое значение. По мере восстановления пятна х будет менять свое значение, пока не сравняется с первоначальным значением. Вот тогда это будет объективный показатель. И его можно привязывать через графики и формулы к внутрипопной температуре и давности смерти. На словах звучит несложно. Но на практике столкнулись с чисто техническими сложностями. Если пересчитывать весь снимок, то получается слишком большой массив информации. Не все компы это выдерживают. если брать небольшой участок на снимке (к примеру 10х10 пикселей), то получается довольно большие допуски.

и еще возникли проблемы с кадровкой изображений. Снимки-то проводились в стандартизированных условия. На штативе, фиксированное расстояние, один режим и т.п. Даже решил вопрос с центровкой на изображениях. От какой точки считать ширину и высоту кадра. Но в ручную делать это просто нереально. На каждый труп получается около 150-200 изображений. кадрировать их вручную- еб...нуться можно. А их надо все привести к одному размеру. А иначе, все это пустая затея.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru