Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Ускорение при инерционной травме - условие или причина


Сообщений в теме: 106

#1 Anton Отправлено 26 Июнь 2013 - 12:36

  • смэ
  • 341 сообщений
Здравствуйте. Осваивая ПСС, в частности по QWERу, хотелось бы разобраться в категориях на примере набившем оскомину по известным юридическим процессам.

Мужчина обнаружен лежащим на спине на обочине грунтовой дороги, затылком аккурат на утрамбованной и нижерасположенной проезжей части. В лобной области справа кровоподтек с поверхностной ушибленной раной, слева ссадины с такой же раной. Невдалеке (метров в 10) на траве следы крови. На вскрытии массивное кровоизлияние в мягких тканях затылка, трещина нижнего гребня затылочной кости до края отверстия и ушибы мозга с САК полюсов лобных и височных долей, ушиб ствола.

Неполная причина - ударное воздействие в затылочную область, условие - падение навзничь. Повреждения лица, как сопутствующие повреждения, к причине смерти не относятся. Но не исключая падение как следствие удара в лобную область, каким звеном в цепочке ПСС следует считать травмы лба?

реклама

#2 myt Отправлено 26 Июнь 2013 - 12:45

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Вы можете в категоричной форме ответить, сам он упал или от удара в лицо?

#3 qwer Отправлено 26 Июнь 2013 - 13:00

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (26 Июнь 2013 - 12:45) писал:

Вы можете в категоричной форме ответить, сам он упал или от удара в лицо?

Есть ответ. Диссер Сажаевой О.В. (2008). Проверено на практике. Работает.

Цитата

Неполная причина - ударное воздействие в затылочную область, условие - падение навзничь. Повреждения лица, как сопутствующие повреждения, к причине смерти не относятся. Но не исключая падение как следствие удара в лобную область, каким звеном в цепочке ПСС следует считать травмы лба?
Для образования такой травмы - неполная причина - ударное травматическое воздействие в затылочную область. Условие - энергия удара. Энергия удара затылком, согласно работе О.В.Сажаевой, прямо зависима от предварительного ускорения (значительно больше, чем при самопроизвольном падении).

Однако, это условие (энергия удара) возникло не само по себе, а явилось следствием другой причинной цепочки в которой полной причиной выступает удар в область лба.

#4 myt Отправлено 26 Июнь 2013 - 13:05

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Сажаева О.В. Оптимизация судебно-медицинской диагностики механизмов травмы головы при падении на плоскость: автореф. дис. канд. мед. наук : 14.00.24 / РМАПО. – М., 2008. – 20 с.

Да я читал. Но там выводы вероятностные в методике. И человек не падает как столб, посмотрите хотя-бы бои тяжеловесов. Так что тупо подставлять в формулу рост человека и утверждать, что это радиус угловой скорости, нельзя.

Я ТС спрашиваю, есть ли конкретный обоснованный вывод? Иначе какой смысл пытаться установить причинно-следственную связь, если не установлено, имели ли место обсуждаемые явления?

Просмотр сообщенияqwer (26 Июнь 2013 - 13:00) писал:

Есть ответ. Диссер Сажаевой О.В. (2008). Проверено на практике. Работает.
Для образования такой травмы - неполная причина - ударное травматическое воздействие в затылочную область. Условие - энергия удара. Энергия удара затылком, согласно работе О.В.Сажаевой, прямо зависима от предварительного ускорения (значительно больше, чем при самопроизвольном падении).

Однако, это условие (энергия удара) возникло не само по себе, а явилось следствием другой причинной цепочки в которой полной причиной выступает удар в область лба.

Энергия удара - это количественная характеристика ударного воздействия.

Как характеристика (энергия удара) причины (ударное травматическое воздействие в затылочную область) может быть условием для наступления следствия (ЧМТ)?!?!?!?!?!

#5 Hohol Отправлено 26 Июнь 2013 - 13:54

  • team
  • 1 541 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (26 Июнь 2013 - 13:00) писал:

Есть ответ. Диссер Сажаевой О.В. (2008). Проверено на практике. Работает.


Кандидатская Якунина, тоже интересна в данном аспекте

#6 myt Отправлено 26 Июнь 2013 - 14:02

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
У Якунина интереснее

Цитата

Не выявлено достоверной статистической разницы в локализации, площади и объеме повреждений головы при самопроизвольном падении и при падении с приданным, в результате удара (толчка), ускорением, что связано с недостаточной кинетической энергией движущейся руки, необходимой для этого.
Некоторые вопросы биомеханики прижизненных внутричерепных повреждений / Корсаков С.А. Якунин С.А. // Судебно-медицинская экспертиза. — М., 2000. — №4. — С. 5.

#7 qwer Отправлено 26 Июнь 2013 - 14:02

  • K
  • 3 185 сообщений
Неполная причина - ударное травматическое воздействие. Почему это неполная причина? Потому, что если исключить удар, то никакого следствия не будет возможно, в принципе. Т.е. это неизменнное и неизменяемое явление.

Энергия удара - условия. Которые могут меняться. Меньше энергия -следствие одно (ссадина, гематома). Большая энергия - другое следствие (перелом черепа, ушиб мозга).

Полная причина - удар в затылочную область с большой энергией травмирующего предмета.

#8 prostofil Отправлено 26 Июнь 2013 - 14:04

  • участник
  • 1 563 сообщений
Фигня, доказухи нет, одни предположения. Травма инерционная или импрессионная, удар затылком (или удар в затылок?), от этого и пляшем. Если падение с ударом затылком - один комплекс повреждений, если удар в затылок - другой. Все остальное, что у Сажаевой, что у Якунина, что у Пырлиной с Громовым (исче раньшее) великолепно работает в условиях падения жмура в морге, а не в реальных условиях на пленере при драке, особенно нескольких групп лиц. Да и где доказано, что именно после удара в морду лица чел сдепал бух затылком, может после этого он 2 мин. кого то по морде бил, а потом поскользнулся на шкурке банана. Вон дело Мерзоева тем и скончалось, типа сам упал и фсе.

#9 myt Отправлено 26 Июнь 2013 - 14:04

  • tеаm
  • 7 927 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (26 Июнь 2013 - 14:02) писал:

Неполная причина - ударное травматическое воздействие. Почему это неполная причина? Потому, что если исключить удар, то никакого следствия не будет возможно, в принципе.

Энергия удара - условия. Которые могут меняться. Меньше энергия -следствие одно (ссадина, гематома). Большая энергия - другое следствие (перелом черепа, ушиб мозга).

Полная причина - удар в затылочную область с большой энергией травмирующего предмета.
В Вашей теории, описанной на форуме, неполная причина и условие - это разные явления в составе полной причины. Так?
Хотя дальше неинтересно уже по ПСС....


Интереснее принципиальная возможность дачи категоричных ответов на такие вопросы. Я думаю, что все сырое и никаких полноценных исследований на больших группах экспериментов нет. А бумага, она все выдержит.

З.Ы. Автореферат Якунина есть у кого?

#10 prostofil Отправлено 26 Июнь 2013 - 14:15

  • участник
  • 1 563 сообщений
А теперь самое интересное на чем сделаны выводы статьи на которую сослался Мит "Группу наблюдений составил 21 случай ЧМТ, возникший при падении навзничь как самопроизвольно, так и в результате ударов передней поверхности туловища и лицу, а также падения навзничь на лестничном марше" и до хрена математики. А выводы, как будто по 100 исследований в каждой группе. Во так наука в Расейской СМЭ и делается, не стыдно? Мне за службу стыдно.

Сообщение отредактировал prostofil: 26 Июнь 2013 - 14:16


#11 Anton Отправлено 26 Июнь 2013 - 14:15

  • смэ
  • 341 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (26 Июнь 2013 - 12:45) писал:

Вы можете в категоричной форме ответить, сам он упал или от удара в лицо?

Нет. Кровь из ран в 10 метрах, по потекам от одной раны на лице видно, что после этого он был в вертикале, от второй - в горизонтале. Около головы крови нет.

#12 Hohol Отправлено 26 Июнь 2013 - 14:17

  • team
  • 1 541 сообщений
как то оказался под рукой
Myt!
Закинь его в библиотеку пожалуйста

#13 qwer Отправлено 26 Июнь 2013 - 14:20

  • K
  • 3 185 сообщений
Почитайте название топика от ТС. Топик посвящен чисто вопросам ПСС при травме головы при падении. А не поискам идеальной методики диагностики самопроизвольного падения или падения с ускорением.

#14 myt Отправлено 26 Июнь 2013 - 14:23

  • tеаm
  • 7 927 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (26 Июнь 2013 - 14:20) писал:

Почитайте название топика от ТС. Топик посвящен чисто вопросам ПСС при травме головы при падении. А не поискам идеальной методики диагностики самопроизвольного падения или падения с ускорением.
Нельзя устанавливать ПСС, не установив, какие явления имели место, а какие только можно предполагать.

Просмотр сообщенияHohol (26 Июнь 2013 - 14:17) писал:

Спасибо! Сейчас сделаю.


ADD
Якунин Сергей Адольфович. Судебно-медицинская оценка повреждений головы при воздействии тупыми предметами : диссертация ... кандидата медицинских наук : 14.00.24 / Якунин Сергей Адольфович; [Место защиты: Государственное учреждение "Российский центр судебно-медицинской экспертизы"].- Москва, 2004.- 206 с.: ил.

#15 prostofil Отправлено 26 Июнь 2013 - 14:28

  • участник
  • 1 563 сообщений
Мит, просил автореферат, скачал с инета. Пользуйтесь, однако.

В общем группы маленькие, для выводов - ну только статистикой (есть ложь, есть большая ложь, есть статистика). :(/>

#16 myt Отправлено 26 Июнь 2013 - 14:41

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Файлы скопировал, всем спасибо большое. Из темы удалил, чтоб не перераздувать базу форума. Сейчас подготовлю и размещу на сайте.

#17 LEX Отправлено 26 Июнь 2013 - 18:00

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

Вы можете в категоричной форме ответить, сам он упал или от удара в лицо?
во-во...спросят сосуски конкретно- тогда и будете заморачиваться - как мог\не мог упасть после удара.а можете вообще как ситуационку в МКО спихнуть :(/>..а может. он сначала упал- от толчка\ подножки либо вообще сам по себе , а уже потом его по лицу спереди били?

#18 Anton Отправлено 26 Июнь 2013 - 18:51

  • смэ
  • 341 сообщений
LEX. Я не стремлюсь восстановить обстоятельства происшествия, а лишь пытаюсь определить место травм лица в цепочке ПСС при морфологически установленном падении навзничь.
Итак, Якунин не находит различий морфологии травмы при активном и пассивном падении. Значит, неизбежной причиной энергии удара затылком повреждения на лице считать нельзя. Кроме того, используя методологию Д. Немо устанавливать ПСС правильно выстроенным диагнозом, повреждения лица в комплекс ЗЧМТ никак не попадают. Вывод: между ударными воздействиями в область лица и наступлением смерти нет ПСС.

#19 myt Отправлено 26 Июнь 2013 - 18:57

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Т.е. Вы не можете экспертным методом установить, сам упал или ударили, от того и упал. Но при этом хотите использовать терминологию ПСС чтобы таки дать какой-то конкретный вывод?

Методологически не очень правильно, ИМХО.

#20 Anton Отправлено 26 Июнь 2013 - 19:16

  • смэ
  • 341 сообщений
Сам упал или помогли упасть, положим, эксперт не определяет. Но если факт удара в лицо с последующим роковым падением будет установлен, я скажу, что между ударом в лицо и смертью имеется непрямая причинная связь.

#21 myt Отправлено 26 Июнь 2013 - 19:38

  • tеаm
  • 7 927 сообщений

Просмотр сообщенияAnton (26 Июнь 2013 - 19:16) писал:

Сам упал или помогли упасть, положим, эксперт не определяет. Но если факт удара в лицо с последующим роковым падением будет установлен, я скажу, что между ударом в лицо и смертью имеется непрямая причинная связь.

Я бы сначала посмотрел в сторону признаков координированного/некоординированного падения.

http://www.forens-me...n=ru&web=0#1070

#22 qwer Отправлено 26 Июнь 2013 - 19:58

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияAnton (26 Июнь 2013 - 19:16) писал:

Сам упал или помогли упасть, положим, эксперт не определяет.

Вы не принимайте на веру то, что здесь пишут коллеги, которые в лучшем случае прочитали лишь названия работ. И уж тем более не имеют никакого опыта их применения.
Работа Сажаевой http://journal.forens-lit.ru/node/655, написанная под руководством Ромодановского в развитие его более ранних работ по этой же теме, заслуживает доверия. В нашем Бюро, на практическом материале, она успешно применяется. И эксперты могут дифференцировать самостоятельное падение на плоскости от падения с предварительным ускорением.

#23 Vil Отправлено 26 Июнь 2013 - 20:55

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Цитата

И эксперты могут дифференцировать самостоятельное падение на плоскости от падения с предварительным ускорением.
Класс! Примеры в студию!

Цитата

При исследовании случаев смерти от черепно-мозговой травмы, возникшей в результате падения человека на плоскость установлено, что только на основании морфологических данных судебно-медицинский эксперт не может объективно и доказательно дифференцировать обстоятельства травмирования головы (самопроизвольное падение или падение с предшествующим ускорением)
п.2 из "непрочитанных" выводов "непрочитанного" автореферата Сажаевой. :(/>

Цитата

Вы не принимайте на веру то, что здесь пишут коллеги, которые в лучшем случае прочитали лишь названия работ. И уж тем более не имеют никакого опыта их применения.
Эх! "Предчувствие Гражданской войны" (с) ДДТ.

#24 Edward Отправлено 26 Июнь 2013 - 21:19

  • K
  • 2 808 сообщений

Просмотр сообщенияAnton (26 Июнь 2013 - 12:36) писал:

Здравствуйте. Осваивая ПСС, в частности по QWERу, хотелось бы разобраться в категориях на примере набившем оскомину по известным юридическим процессам...
Неполная причина - ударное воздействие в затылочную область, условие - падение навзничь. Повреждения лица, как сопутствующие повреждения, к причине смерти не относятся. Но не исключая падение как следствие удара в лобную область, каким звеном в цепочке ПСС следует считать травмы лба?

Вы смешиваете 2 разных задачи: оценку причинно-следственных отношений в рамках медицинского установления причины смерти и оценку причинно-следственных отношений в рамках установления обстоятельств причинения травмы. Этого делать нельзя (по крайней мере, в пределах одного экспертного заключения), ибо обязательно придете к противоречию. С позиции определения причины смерти повреждения лица вообще ни в какой причинной связи с наступлением смерти потерпевшего не состоят.

#25 myt Отправлено 26 Июнь 2013 - 22:40

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Vil, да какая война? Вместо доводов человек оппонентов оскорблять начал.

Ниже - схема падения "человека" из упомянутой работы. Формулы модели падения того же уровня. И это работает? То, как это работает, мы все видели на примере дела Мирзаева.

Изображение

:(/>

#26 prostofil Отправлено 27 Июнь 2013 - 00:53

  • участник
  • 1 563 сообщений
Указанная Мит схема и эксперимент был применен более качественно Пырлиной, но ....

#27 Edward Отправлено 27 Июнь 2013 - 06:57

  • K
  • 2 808 сообщений
На автореферат Сажаевой в соответствующем разделе форума рецензии вроде были. Именно эту работу многие действительно полностью прочитали и обсудили. Оригинального там мало, почти все было опубликовано до того в монографии Ромодановского О.А. (не путать с руководителем Сажаевой Ромодановским П.О.), и это были весьма обоснованные данные. Привнесенная Сажаевой новизна представляет собой интересную, но, к сожалению, плохо воспроизводимую на практике попытку дифференциации самопроизвольного падения и падения с предварительным ускорением. Однако следует заметить, что такие работы тоже нужны. Очень часто интуитивно знаешь, как было дело, но нужно свою интуицию в красивую обертку для юристов завернуть. Вот тут-то такие работы поистине бесценны.

#28 myt Отправлено 27 Июнь 2013 - 07:09

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Как источник цитат для заключений и выступлений в суде работа несомненно ценная. Но представлять ее как полноценную методику решения вопроса о самопроизвольности падения ну очень смело.

#29 Доктор Немо Отправлено 27 Июнь 2013 - 09:04

  • K
  • 1 166 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (26 Июнь 2013 - 14:02) писал:

Неполная причина - ударное травматическое воздействие. Почему это неполная причина? Потому, что если исключить удар, то никакого следствия не будет возможно, в принципе. Т.е. это неизменнное и неизменяемое явление.

Энергия удара - условия. Которые могут меняться. Меньше энергия -следствие одно (ссадина, гематома). Большая энергия - другое следствие (перелом черепа, ушиб мозга).

Полная причина - удар в затылочную область с большой энергией травмирующего предмета.

Есть объективные законы природы, кторые нашли свое отражение в биомеханике, физике и т.д.
Соглассно этому после удара в голову никогда человек не будет падать на плоскость как опрокинутый столб.
Исходя из этого всю остальную цепочку рассуждений можно просто не принимать во внимание

Просмотр сообщенияmyt (26 Июнь 2013 - 22:40) писал:

Ниже - схема падения "человека" из упомянутой работы. Формулы модели падения того же уровня. И это работает? То, как это работает, мы все видели на примере дела Мирзаева.

Изображение


Данная схема - исключительно плод фантазии автора работы, никоим образом не соответствующая действителности

Просмотр сообщенияmyt (27 Июнь 2013 - 07:09) писал:

Как источник цитат для заключений и выступлений в суде работа несомненно ценная. Но представлять ее как полноценную методику решения вопроса о самопроизвольности падения ну очень смело.

Единственный вывод, который можно принять в данной работе это:
При исследовании случаев смерти от черепно-мозговой травмы, возникшей в результате падения человека на плоскость установлено, что только на основании морфологических данных судебно-медицинский эксперт не может объективно и доказательно дифференцировать обстоятельства травмирования головы (самопроизвольное падение или падение с предшествующим ускорением)

Все остальное - жанр фэнтази.

#30 LEX Отправлено 27 Июнь 2013 - 10:17

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

Очень часто интуитивно знаешь
во, я всегда про то же- надо разрешить экспертам пользоваться "внутренним убеждением"! :(/>

Цитата

после удара в голову никогда человек не будет падать на плоскость как опрокинутый столб.
ну. "никогда не говори никогда"(с) :)/> люблю бокс и прочие единоборства смотреть. так , наверное, из всех нокаутов - пару раз такое видел...что нарисованная схема д-а-а-а-алеко не правило, а скорей достаточно редкое исключение- соглашусь полностью



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru