Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Новости дерматоглифики


Сообщений в теме: 40

#1 genosys Отправлено 10 Июнь 2013 - 14:59

  • K
  • 2 338 сообщений
Случайно наткнулся на такую новость:
2013-05-29
Резидент бизнес-инкубатора Академпарка компания Genetic-test.ru отмечена сразу двумя наградами на форуме «Дни малого и среднего бизнеса России – 2013» в Москве.

Не мог не полюбопытствовать, чем же занимается компания с таким интригующим названием. Оказалось близко к теме недавнего топика. Почитал и офигел:

Цитата

Вы когда-нибудь рассматривали свои отпечатки пальцев? Задумывались ли о том, что означают узоры на них?
Оказывается, сложные узоры скрывают большое количество информации, а наука, которая занимается изучением этого вопроса, называется дерматоглифика.

Благодаря современным технологиям у человечества появилась возможность получить доступ и к этой области знаний. Теперь с помощью биометрического экспресс теста вы можете получить персонализированный отчет, содержащий интересную информацию о вас.
Отчет содержит 15 страниц с графиками и описаниями: - типы ваших узоров - здоровье - потенциал нервной системы - тип образования - предрасположенность к полноте - поведенческая адаптация - профессиональная деятельность - влияние алкоголя - тип личности - карьера - спорт - темперамент


Лихо, ничего не скажешь! Д-ру Божченко (которому уже наверно икается) до такого еще расти и расти :)/>

Сообщение отредактировал genosys: 10 Июнь 2013 - 15:04


реклама

#2 prostofil Отправлено 10 Июнь 2013 - 15:04

  • участник
  • 1 563 сообщений
И что. Д.Немо подтвердит. Публиковали статью по дерматоглифике в Минске, девочка защитилась по анатомии. Но работа - пальчики оближешь. По узору пальчиков, который индивидуален, полностью восстанавливает внешний вид чела (кроме морды лица) (разработана комп. программа для лиц с 18 до 35)), рост. примерный вес. размер ноги, диаметр грудной клетки и головы. Шикарно. Совпадает в 100%.

Сообщение отредактировал prostofil: 10 Июнь 2013 - 15:06


#3 genosys Отправлено 10 Июнь 2013 - 15:08

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (10 Июнь 2013 - 15:04) писал:

И что. Д.Немо подтвердит. Публиковали статью по дерматоглифике в Минске, девочка защитилась по анатомии. Но работа - пальчики оближешь. По узору пальчиков, который индивидуален, полностью восстанавливает внешний вид чела (кроме морды лица) (разработана комп. программа для лиц с 18 до 35)), рост. примерный вес. размер ноги, диаметр грудной клетки и головы. Шикарно. Совпадает в 100%.

Адрес и ФИО эта программа не выдавала? :)/>

#4 Доктор Немо Отправлено 10 Июнь 2013 - 15:13

  • K
  • 1 170 сообщений
Подтверждаю, что Prostofil написал
Не верил поначалу сам
Но все сошлось

Но там рассматривалось не так и много параметров, и те исключительно морфологические

Что же касается работы Резидента бизнес-инкубатора Академпарка компания Genetic-test.ru – то смущает меня в ней что-то много
Уж больно много инфы, причем очень и очень разной они выдают по пальчикам
Точит меня тут гельминт сомнения

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 10 Июнь 2013 - 15:16


#5 prostofil Отправлено 10 Июнь 2013 - 15:14

  • участник
  • 1 563 сообщений
К сожалению нет, это к философам и эзотерикам. А остальное, ну как у нас говорят [ОЙ!!!] буду.... А я очень недоверчивый. :)/>

#6 genosys Отправлено 10 Июнь 2013 - 15:23

  • K
  • 2 338 сообщений
Блин, может я чё пропустил?! Ткните меня хоть в одну нормальную публикацию по теме. У нас тут народ подумывал о полногеномном ассоциативном изучении (GWAS) отпечатков, просто там с наследованием не все понятно, но с образцами проблема возникла. А тут такая тема пропадает...

#7 prostofil Отправлено 10 Июнь 2013 - 15:26

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (10 Июнь 2013 - 15:23) писал:

Блин, может я чё пропустил?! Ткните меня хоть в одну нормальную публикацию по теме. У нас тут народ подумывал о полногеномном ассоциативном изучении (GWAS) отпечатков, просто там с наследованием не все понятно, но с образцами проблема возникла. А тут такая тема пропадает...

Ща у себя в архиве копну и в личку статью кину. можно?

#8 genosys Отправлено 10 Июнь 2013 - 15:27

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (10 Июнь 2013 - 15:26) писал:

Просмотр сообщенияgenosys (10 Июнь 2013 - 15:23) писал:

Блин, может я чё пропустил?! Ткните меня хоть в одну нормальную публикацию по теме. У нас тут народ подумывал о полногеномном ассоциативном изучении (GWAS) отпечатков, просто там с наследованием не все понятно, но с образцами проблема возникла. А тут такая тема пропадает...

Ща у себя в архиве копну и в личку статью кину. можно?

конечно можно

#9 prostofil Отправлено 10 Июнь 2013 - 15:31

  • участник
  • 1 563 сообщений
Кидаю.

#10 Доктор Немо Отправлено 10 Июнь 2013 - 15:34

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (10 Июнь 2013 - 15:23) писал:

Блин, может я чё пропустил?! Ткните меня хоть в одну нормальную публикацию по теме. У нас тут народ подумывал о полногеномном ассоциативном изучении (GWAS) отпечатков, просто там с наследованием не все понятно, но с образцами проблема возникла. А тут такая тема пропадает...

А для спец служб какая радость!
Тут только надо хорошую прогу написать, жаль что у авторов денег банально на это не хватило
Тогда весь процесс можно было бы очень компьютеризировать

#11 prostofil Отправлено 10 Июнь 2013 - 15:35

  • участник
  • 1 563 сообщений
Это начальные статьи, сейчас имеется разработанная комп. программа, представленная на защите дисс. канд., просто класс. Готовится к публикации методичка.

#12 genosys Отправлено 10 Июнь 2013 - 16:17

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (10 Июнь 2013 - 15:35) писал:

Это начальные статьи, сейчас имеется разработанная комп. программа, представленная на защите дисс. канд., просто класс. Готовится к публикации методичка.

Спасибо, но откуда там 100% точность появилась? Корреляции достаточно слабые, если по ним ориентироваться, точность должна быть плюс/минус лапоть. Регрессионный анализ вообще непонятно нафига делали, если ошибку не указали, кросс-валидации не делали вовсе... Показатели непонятно в каких единицах приведены. Понятно, что если абсолютные размеры использовали (напр. длина дуги), то корреляция с размерами тела несомненно будет, но тогда может проще длину фаланги взять и от нее плясать? В общем, пока не убедили.

#13 genosys Отправлено 10 Июнь 2013 - 21:05

  • K
  • 2 338 сообщений
Хм, размеры использовали не абсолютные, учитывалось кол-во папиллярных линий, невнимательно прочитал. Можно конечно предположить, что плотность папиллярных линий у всех примерно одинакова, поэтому все-равно корреляция присутствует именно с линейными размерами отпечатков. Бум думать.
Но сколько же всякой хиромантии вокруг этой дерматоглифики накручено...

#14 black doc Отправлено 10 Июнь 2013 - 22:42

  • K
  • 693 сообщений
Доктор Немо. надо систему папилом внедрять и к ней эти все штучки.

#15 Доктор Немо Отправлено 10 Июнь 2013 - 22:52

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияblack doc (10 Июнь 2013 - 22:42) писал:

Доктор Немо. надо систему папилом внедрять и к ней эти все штучки.

с жабами...

#16 prostofil Отправлено 11 Июнь 2013 - 00:36

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (10 Июнь 2013 - 21:05) писал:

Хм, размеры использовали не абсолютные, учитывалось кол-во папиллярных линий, невнимательно прочитал. Можно конечно предположить, что плотность папиллярных линий у всех примерно одинакова, поэтому все-равно корреляция присутствует именно с линейными размерами отпечатков. Бум думать.
Но сколько же всякой хиромантии вокруг этой дерматоглифики накручено...

Так это начало исследований, что ж вы хотели.

#17 prostofil Отправлено 11 Июнь 2013 - 02:09

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (10 Июнь 2013 - 21:05) писал:

Но сколько же всякой хиромантии вокруг этой дерматоглифики накручено...

Обещал, даю РДФ автореферата докторской Мазур Е.С. Не знаю, может и херомантия, но мне, как судебнику работа понравилась, наверное так как в хиромантии ни в зуб копытом. А вот если объединить с законченной работой Клак, да в единую программу, так наверное еще более интересно будет. А насчет всяких полногеномных, у нас такого бабла нет, поэтому как обычно через два лаптя и по солнышку, а работы получаются доступные и интересные. Все должно исследоваться параллельно.


Мазур, Е.С. Дерматоглифика в прогнозировании конституциональных, физических и внешне-опознавательных признаков человека / Екатерина Сергеевна Мазур: автореф. докт. диссерт. - Москва, 2009.

Мазур, Е.С. Дерматоглифика в прогнозировании конституциональных, физических и внешне-опознавательных признаков человека : диссертация ... доктора медицинских наук : 14.00.24 / Екатерина Сергеевна Мазур; [Место защиты: ГУ "Российский центр судебно-медицинской экспертизы"].- Москва, 2009.- 422 с.: ил.

Сообщение отредактировал myt: 15 Апрель 2016 - 16:51
Добавил ссылки


#18 genosys Отправлено 11 Июнь 2013 - 10:30

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (11 Июнь 2013 - 02:09) писал:

Просмотр сообщенияgenosys (10 Июнь 2013 - 21:05) писал:

Но сколько же всякой хиромантии вокруг этой дерматоглифики накручено...

Обещал, даю РДФ автореферата докторской Мазур Е.С. Не знаю, может и херомантия, но мне, как судебнику работа понравилась, наверное так как в хиромантии ни в зуб копытом. А вот если объединить с законченной работой Клак, да в единую программу, так наверное еще более интересно будет. А насчет всяких полногеномных, у нас такого бабла нет, поэтому как обычно через два лаптя и по солнышку, а работы получаются доступные и интересные. Все должно исследоваться параллельно.

Дело не в бабле. Все эти предсказания по отпечаткам пытаются делать уже больше ста лет (это если не считать хиромантов, с ними счет на тысячи пойдет). Это уже все проехали и забыли, поскольку ничего доброго получить не удалось. Зато фантастические результаты получают всякие индийцы, читаешь и диву даешься, почему же это повсеместно не применяют. Теперь, оказывается, у нас тоже своя школа магов и чародеев имеется...

А полногеномку мы хотели использовать, чтобы выяснить какие гены отвечают за наследование. Даже это пока не известно, и толком даже непонятно, один или несколько генов вовлечены.

Просмотр сообщенияprostofil (11 Июнь 2013 - 00:36) писал:

Так это начало исследований, что ж вы хотели.

Как раз в начале, когда выборка маленькая, зависимости выглядят более солидно, с накоплением данных коэф. корреляции как правило уменьшаются. У них же получается, что лучше всех предсказывается ширина плеч с коэф. корр. 0.85, т.е. коэф. детерминации (R^2) будет ~0.72. Это означает, что дерматоглиф. признак, который они использовали объясняет 72% вариации ширины плеч. В принципе, неплохо, но на практике с таким R2 можно в лучшем случае отличить отпечаток дистрофика от отпечатка толстяка, более мелкие различия будут статистически не значимыми. Остальные признаки имеют коэф. корр. около 0.6, т.е. R2 ~0.36, тут никакой предсказательной силы у признака практически нет. То, что на демонстрации у вас всё совпало 100% - ну, бывает. Я сам такие чудеса творил, потом отбиваться пришлось, объяснять, что случайно получилось :wow:/>

Сообщение отредактировал genosys: 11 Июнь 2013 - 10:36


#19 prostofil Отправлено 11 Июнь 2013 - 10:44

  • участник
  • 1 563 сообщений
Т.е. нам получается фуфло впарили, так? Потому как, я эксперт общего профиля и для меня все эти узоры, так и диссовету получается впарили?

Сообщение отредактировал prostofil: 11 Июнь 2013 - 10:46


#20 genosys Отправлено 11 Июнь 2013 - 10:53

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (11 Июнь 2013 - 10:44) писал:

Т.е. нам получается фуфло впарили, так?

Не знаю, что вам говорили. В статье все достаточно аккуратно сформулировано - "поиск взаимосвязи дерматоглифических признаков с размерами тела мужчин". Ну вот, нашли чего-то.

#21 prostofil Отправлено 11 Июнь 2013 - 10:57

  • участник
  • 1 563 сообщений
А в диссере?

#22 genosys Отправлено 11 Июнь 2013 - 11:02

  • K
  • 2 338 сообщений
По автореферату много не скажешь, но заявки... минимум на премию Хьюго :wow:/>

#23 prostofil Отправлено 11 Июнь 2013 - 11:11

  • участник
  • 1 563 сообщений
Дык что не дают, зажали? :wow:/>

Сообщение отредактировал prostofil: 11 Июнь 2013 - 11:11


#24 prostofil Отправлено 11 Июнь 2013 - 11:18

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (11 Июнь 2013 - 10:53) писал:

Не знаю, что вам говорили. В статье все достаточно аккуратно сформулировано - "поиск взаимосвязи дерматоглифических признаков с размерами тела мужчин". Ну вот, нашли чего-то.


Кстати не только говорили, но и показывали в комп. программе, я же недоверчивый, мои пальчики скатали, ввели и меня родимого очень близко комп выдал., тоже по свободной моей выборке из студентов. Вот тогда уверовал. Про док не знаю, токо автореферат. а вот по канд. - статья которая, я сам на предзащите голосовал обеими руками. Убедили.

#25 genosys Отправлено 11 Июнь 2013 - 12:01

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (11 Июнь 2013 - 11:18) писал:

Просмотр сообщенияgenosys (11 Июнь 2013 - 10:53) писал:

Не знаю, что вам говорили. В статье все достаточно аккуратно сформулировано - "поиск взаимосвязи дерматоглифических признаков с размерами тела мужчин". Ну вот, нашли чего-то.


Кстати не только говорили, но и показывали в комп. программе, я же недоверчивый, мои пальчики скатали, ввели и меня родимого очень близко комп выдал., тоже по свободной моей выборке из студентов. Вот тогда уверовал. Про док не знаю, токо автореферат. а вот по канд. - статья которая, я сам на предзащите голосовал обеими руками. Убедили.

Размеры тела предсказывать можно, этому есть рациональное объяснение. Как я уже говорил, и по фаланге пальца можно реконструировать скелет, с большой ошибкой конечно, но допустим. То, что и в отпечатках пальцев выявили признаки, коррелирующие с линейными размерами тела, это достаточно интересно. Если данные будут соотв. образом обработаны, проверены на больших выборках, тогда можно судить о применимости метода на практике.
Но вот когда задвигают про близкое к 100% предсказание возраста, цвета и формы волос, или еще хлеще предрасположенности к опр. профессиям и пр. - лучше к цыганкам на вокзале обратиться, у тех опыта больше.

Кстати, нашел статью (http://www.sciencedi...379073811004579) по предсказанию роста по размерам отпечатка ладони (морфометрия, не дерматоглифика). Стандартная ошибка примерно +/- 4 см, т.е. 95% доверительный интервал 15.7 см. Судите сами, насколько это полезно для идентификации.

Сообщение отредактировал genosys: 11 Июнь 2013 - 12:19


#26 prostofil Отправлено 11 Июнь 2013 - 12:26

  • участник
  • 1 563 сообщений
Согласен полностью, но я говорил только о линейных размерах, о цвете волос и профессии речи не было, а за статью спасибо.

#27 Edwin Отправлено 11 Июнь 2013 - 14:31

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
Дорогой genosys!

Вы не учитываете политический аспект проводимых в рядах Армии исследований. Если на гражданке ищут чтобы чего-нибудь найти, то в нормальной Армии могут случайно найти то, что надо. Это просто такие натренированные особенности психологии. Если надо - то найдут и не то. Отсюда если начальнику точности в 14,5 см не хватит, то он может легко дать приказ довести точность метода до 1 см. Типа, родина сказала надо.... и могут уже к вечеру, к радости начальника, всё найти и доказать как надо.

Между нами, этот феномен присутствует не только в Армии, но и в многих гражданских научных коллективах. И проблема эта не национальная, а интернациональная. Бороться с этим можно только проверками независимыми исследователями, лучше, в другой стране. Отсюда после первой публикации никто в мире в метод не начинает слепо верить. Сначала метод этот проверяют на вшивость.

В российской судебке эта практика проверок новых методов вообще не поставлена. Есть конечно некий feedback, который исследователь от коллег получает, но всё в зачаточном состоянии. Отсюда напечатают статью и начинается головокружение от успехов.... а копнёшь ... лажа лажей.

#28 genosys Отправлено 11 Июнь 2013 - 14:41

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (11 Июнь 2013 - 14:31) писал:

В российской судебке эта практика проверок новых методов вообще не поставлена. Есть конечно некий feedback, который исследователь от коллег получает, но всё в зачаточном состоянии. Отсюда напечатают статью и начинается головокружение от успехов.... а копнёшь ... лажа лажей.

Это, кстати, интересная тема. В судмед генетике процедура проверки достаточно четко прописана американцами (SWGDAM Developmental Validation), но по-сути принята как интернациональный стандарт. Любой новый метод эту процедуру проходит, и она включает обязательное тестирование в независимых лабораториях. А в остальной судебке есть подобное?

Сообщение отредактировал genosys: 11 Июнь 2013 - 14:42


#29 Edwin Отправлено 11 Июнь 2013 - 14:49

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
Нету.

Только у токсикологов есть обязательные "слепые исследования" по несколько раз в год по неизвестным субстанциям. Им пробирки с жидкостью присылают и просят определить что там и сколько. А там коктейль из всякой бурды намешивают (наркота, таблетки, яды всякие).

А в остальном... шаманим потихоньку :wow:/>

#30 KUKSA Отправлено 12 Июнь 2013 - 09:04

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (11 Июнь 2013 - 10:44) писал:

Т.е. нам получается фуфло впарили, так? Потому как, я эксперт общего профиля и для меня все эти узоры, так и диссовету получается впарили?

Впарили, еще как впарили!



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru