Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Неравномерное или одностороннее гниение трупа.


Сообщений в теме: 27

#1 Edwin Отправлено 10 Июнь 2013 - 12:49

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Тут вскрыл труп и опять удивился как всё может на одном трупе отличаться. Сравните левую руку с правой.
Прикрепленное изображение: lage-2.jpg

Потом открыл протокол от полицаев, а там была фотка с МП. Посмотрите, что там где трупные пятна были, т.е. туда, куда жидкость стекала там и гниение намного сильнее было.
Прикрепленное изображение: lage-1.jpg

Гигантское постмортальное увеличение объёма конечности. Кстати, хорошая иллюстрация термина vibices. Хотя у вас им кажется не пользуются.

реклама

#2 prostofil Отправлено 10 Июнь 2013 - 12:52

  • участник
  • 1 563 сообщений
И что тут сложного, у нас через раз такие, а для эксперимента Эдвин возьми клиента с ИБС с острой смертью и положи его набок, утром то же будет, разница однако. :)/>

#3 Кузьмич Отправлено 10 Июнь 2013 - 14:28

  • team
  • 5 509 сообщений
Такие вещи встречаются совсем нередко. Взять хотя бы повисевшего висельника. Спустя сутки активно начинают зеленеть и "пухнуть" конечности, где "скапливаются" трупные пятна. А грудь, живот, спина-хоть бы хны! думается, что дело в том, что в области конечностей больше подкожных сосудов, тем самым большее количество крови располагается в одном месте и близко к коже. В противовес обычным пятнам на коже спины. Кстати, по наблюдению моего санитара, лучше всех хранятся бомжи. И без всякой "заморозки" :)/>

#4 prostofil Отправлено 10 Июнь 2013 - 14:30

  • участник
  • 1 563 сообщений
Так проспиртованы на совесть.

#5 Edwin Отправлено 10 Июнь 2013 - 14:40

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Неее не проспиртованы, а обезвожены.

#6 prostofil Отправлено 10 Июнь 2013 - 14:59

  • участник
  • 1 563 сообщений
Это у Вас, а у нас проспиртованы. Как говориться - ешь солоно, пей кисло, после смерти не сгниешь. :)/>

#7 Кузьмич Отправлено 10 Июнь 2013 - 15:05

  • team
  • 5 509 сообщений
Верно подмечено! ;)/> :)/>

#8 Edwin Отправлено 10 Июнь 2013 - 15:46

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Вот вы прикалываетесь, а находитесь не на межсобойчике, а на профессиональном форуме. Нас дети читают :)/> население... Мы ж не в закрытом кафе прикалываемся.

Прочитает кто такие посты и пойдут гулять рассказы, что судебные медики говорят, что пьяные гниют медленнее, так как выпитый при жизни алкоголь труп проспиртовывает. Началось всё как хохма, а потом пойдут очередные мифы по сети гулять. Как бы поосторожнее надо или для населения обозначайте чётче где хохма.

#9 prostofil Отправлено 10 Июнь 2013 - 15:48

  • участник
  • 1 563 сообщений
Эдвин, этот русская народная классика, я уж не помню откуда, толи в прозе Пушкина, толи еще у кого у великих.

#10 Edwin Отправлено 11 Июнь 2013 - 15:04

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Я только припоминаю факт того, что какого-то пирата после его смерти поместили в бочку рома и отправили домой на паруснике. Про Пушкина спонтанно не припомню. Надо у знатоков поэзии спросить.

#11 Кузьмич Отправлено 11 Июнь 2013 - 20:31

  • team
  • 5 509 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (10 Июнь 2013 - 15:46) писал:

Вот вы прикалываетесь, а находитесь не на межсобойчике, а на профессиональном форуме. Нас дети читают :)/> население... Мы ж не в закрытом кафе прикалываемся.
Так ты сам первый начал. Или по твоему, такие фото на профессиональном форуме не прикол? Такими трупными явлениями только детишек и пугать, а не экспертов удивлять.

#12 Edwin Отправлено 12 Июнь 2013 - 00:04

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Дык есть у нас эксперты, которые местное локальное гниение не признают. Объясняют подобный феномен наприм. витальными кровоизлияниями. Так что пусть фотки висят, и ждут своего череда. Чую я, что скоро они нам понадобятся в дискуссии по кровоизлияниям. Вот пока приготовил материал. :)/>

Бум, как ты выразился, детишек от СМЭ пугать...

#13 black doc Отправлено 12 Июнь 2013 - 00:58

  • K
  • 685 сообщений
адмирала Нельсона в бочке с бренди.

#14 Доктор Немо Отправлено 12 Июнь 2013 - 09:32

  • K
  • 1 168 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (10 Июнь 2013 - 12:49) писал:

Гигантское постмортальное увеличение объёма конечности. Кстати, хорошая иллюстрация термина vibices. Хотя у вас им кажется не пользуются.

Пользуются, Если вспомните школьный курс кожвенов или инфекционных болезней, то припомните как нас этотт термин заставляли учить.
VIBICES - кровоизлияния в кожу, носящие характер полос; наблюдаются при некоторых острых, прогностически часто неблагоприятных, инфекционных заболеваниях, напр., при сыпном тифе, септицемии, реже при тяжелых общих интоксикациях
Так как у нас этот термин клинический, характеризует прижизненные процессы, то в судебной медицине при описании трупных пятен не используется
Насколько я знаю, в ФРГ термин vibices тоже используется в клинической практике, при описании прижизненных процессов, так что не думаю, что его можно применять к посвитальным процессам

#15 Доктор Немо Отправлено 12 Июнь 2013 - 09:40

  • K
  • 1 168 сообщений
Edwin, фотографии класс!
Можно их позамствовать для обучающей презентации et ctr?

#16 Edwin Отправлено 12 Июнь 2013 - 10:01

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Нет у нас однозначно vibices студентам именно на судебке преподают. Отсюда принято постмортальные кровоизлияния в области трупных пятен так называть. В клинике иногда так называют полосы растяжения на коже, так как латинское значение vibex переводится как ремень или полоса.

Мне интересно а как правильно по русски называть постмортальные кровоизлияния в области трупных пятен? Я не припомню специального слова. Есть вообще такое? Как вы в протоколах эти кровоизлияния описываете? Наприм. у нас экхимозы и петехии это всегда прижизненные кровоизлияния и поэтому эти слова для описания постмортальных феноменов не используются. Я так понимаю, что это некие традиции использования латинских терминов на практике так сказываются. Вообще в терминологиях до 1917 года никаких различий не было, так как границы для суд. мед. науки, литературы и спецов были прозрачными. Никаких особых национальных судебок тогда не было. Я с большим интересом посмотрел оглавление самых первых советстких сборников Наркомздрава по судебке от 1925 года.

Посмотрите на редколлегию журнала здесь Посмотрите что чуть не половина редколлегии из шефов немецких институтов состояла. проф. Штрассман из Берлина как раз тогда нашим институтом и руководил и параллельно в Москве в редколлегии работал. Тоже и остальные профы из Мюнхена, Граца, Ляйпцига и т.д.. Т.е. судебка ещё в середине 20 гг. прошлого столетия бала единая европейская. Выпускники европейских ВУЗов легко меняли страну проживания. Многие немцы приезжали в российские университеты и там преподавали. Были и российские учёные, которые наоборот в Европу уезжали и там оседали.

Так что на тот момент и понятийный аппарат и терминология были во всей Европе одинаковыми, а американцы ещё только, только начинали наукой заниматься и ничего своего у них не было. Но потом построили железный занавес и начался особый путь советской судебки. И теперь получились кое-где приличные нестыковки в подходах и новые термины.

Фотографии свободны для использования в некоммерческих целях... Прошу только мой логотип не затирать. Для преподавания можете использовать все мои фотки, что старые, что новые без всяких ограничений. Если это кому-то поможет, то я только рад буду. Если кому что для публикации приглянётся, то пишите. Я вам оригиналы в хорошем разрешении прислать могу.

#17 Доктор Немо Отправлено 12 Июнь 2013 - 10:23

  • K
  • 1 168 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (12 Июнь 2013 - 10:01) писал:

. Вообще в терминологиях до 1917 года никаких различий не было, так как границы для суд. мед. науки, литературы и спецов были прозрачными. Никаких особых национальных судебок тогда не было. Я с большим интересом посмотрел оглавление самых первых советстких сборников Наркомздрава по судебке от 1925 года.

Edwin тут еще скромно написал
По большому счету, что судебка, что кожвены, что травматология в России, да и во всем мире были тогда немецкие
Можно без устали кричать про особый, русский путь развития в этих направлениях, но из песни слов не выкинешь, факты вещь упрямая
Edwin в этом посте все очень правльно написал
Согласен с ним на все 250%

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 12 Июнь 2013 - 10:25


#18 Edwin Отправлено 12 Июнь 2013 - 10:30

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Немецкие... это перебор. Немцы многому у французов учились. Вся социальная медицина из Парижа от Луи Пастера и других. Госпитали французы придумали. А судебка европейская вообще-то австрийская наука. В Вене наиболее крутые судебные медики сидели в середине 19 века, ну и в Париже конечно. Не случайно пятна Тардье приобрели такую знаменитость. А вспомните первые попытки научной идентификации личности - бертильонаж. Тоже Париж. Травматология круто начала у французов развиваться. Просто в те времена границ в современном понимании не было. Был же безвизовый режим общения. У кого деньги были, тот и ездил куда хотел. А у докторов они были. Отсюда принято было проходить стажировки за рубежом.

#19 genosys Отправлено 12 Июнь 2013 - 10:37

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (12 Июнь 2013 - 10:30) писал:

Госпитали французы придумали.

Тогда уж мальтийцы или сам папа Римский :?/>

Кстати, про бертильонаж, вот здесь - совершенно шикарная фотка жуткого злодея, сделанная им (Бертильоном).

Сообщение отредактировал genosys: 12 Июнь 2013 - 10:56


#20 Доктор Немо Отправлено 12 Июнь 2013 - 10:40

  • K
  • 1 168 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (12 Июнь 2013 - 10:30) писал:

Немецкие... это перебор. Немцы многому у французов учились. Вся социальная медицина из Парижа от Луи Пастера и других. Госпитали французы придумали. А судебка европейская вообще-то австрийская наука. В Вене наиболее крутые судебные медики сидели в середине 19 века, ну и в Париже конечно. Не случайно пятна Тардье приобрели такую знаменитость. А вспомните первые попытки научной идентификации личности - бертильонаж. Тоже Париж. Травматология круто начала у французов развиваться. Просто в те времена границ в современном понимании не было. Был же безвизовый режим общения. У кого деньги были, тот и ездил куда хотел. А у докторов они были. Отсюда принято было проходить стажировки за рубежом.

Тут особенности моего восприятия сказались.
Для меня австрийцы - те же немцы. Извинясь если кого этим обидел - немцев или австрийцев, или техх и других нечаяно
Заслуги французов никто не оспаривает, можно вспонить еще и Лакасалля, и Нистена и многих ..
Но в России учились что судебке, что кожвенам в основном по немецким (австрйским) учебникам
А катались доктора по Европе вовсю
Жестокое царское правительство даже аспирантов за границу на обучение за казенный счет регулярно отправляло

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 12 Июнь 2013 - 10:53


#21 myt Отправлено 12 Июнь 2013 - 19:02

  • tеаm
  • 7 957 сообщений
Да, были времена. Я пока в "Кто есть кто" биографии добавлял, одну мысль для себя точно вынес: если доктор учился в царской России, то за границей обязательно стажировался.

Однако от темы совсем ушли. Извиняюсь, если глупый вопрос задам, я тему по диагонали прочитал. Кто-то может утверждать, что такие кровоизлияния, как на фото, могут быть прижизненными?

#22 Доктор Немо Отправлено 12 Июнь 2013 - 19:17

  • K
  • 1 168 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (12 Июнь 2013 - 19:02) писал:

Однако от темы совсем ушли. Извиняюсь, если глупый вопрос задам, я тему по диагонали прочитал. Кто-то может утверждать, что такие кровоизлияния, как на фото, могут быть прижизнанными?



Туманов Э.В., Кильдюшов Е.М., Соколова 3.Ю. Судебно-медицинская танатология. - М.: ЮрИнфоЗдрав, 2011. - 172 с.

Трупные пятна





Нередко в области трупных пятен, находящихся в различных стадиях развития, выявляются экхимозы, обусловленные посмертным разрывом капилляров в результате их чрезмерного переполнения кровью и выходом эритроцитов в окружающие ткани. В большинстве случаев посмертные экхимозы встречаются в трупных пятнах с переполненными кровью сосудами, реже при среднем кровенаполнении и почти никогда — при слабом.
Располагаются посмертные экхимозы преимущественно в собственно коже, в сетчатом и в сосочковом слоях, реже — в подкожной клетчатке, где они могут достигать значительных размеров.
Визуально они определяются как участки возвышения кожи темно-фиолетового цвета нескольких миллиметров в диаметре, располагающиеся на фоне сине-багрового трупного пятна. Кровоизлияния, расположенные в подкожной клетчатке, макроскопически обычно не выявляются.
При гистологическом изучении трупные экхимозы имеют вид хорошо очерченных скоплений крови, внутри которых определяются островки сохранивших свою структуру тканей. В участках тканей, находящихся внутри очаговых скоплений крови, а также в окружающих их тканях определяются связанные с сосудами группы гигантских многоядерных клеток.
Иногда вблизи кровоизлияний отмечается увеличение количества соединительнотканных клеток по сравнению с окружающей тканью. Увеличение количества соединительнотканных клеток вблизи кровоизлияний является признаком, указывающим на возникновение экхимозов в агональном периоде.

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 12 Июнь 2013 - 19:19


#23 myt Отправлено 12 Июнь 2013 - 19:30

  • tеаm
  • 7 957 сообщений

Цитата

Дык есть у нас эксперты, которые местное локальное гниение не признают. Объясняют подобный феномен наприм. витальными кровоизлияниями.
Я про это спрашивал.

Просмотр сообщенияДоктор Немо (12 Июнь 2013 - 19:17) писал:

Туманов Э.В., Кильдюшов Е.М., Соколова 3.Ю. Судебно-медицинская танатология. - М.: ЮрИнфоЗдрав, 2011. - 172 с.

А картинок в книжке нет на эту тему? И книжки в эл. форме? :Р/>

#24 Доктор Немо Отправлено 12 Июнь 2013 - 19:32

  • K
  • 1 168 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (12 Июнь 2013 - 19:28) писал:

Цитата

Дык есть у нас эксперты, которые местное локальное гниение не признают. Объясняют подобный феномен наприм. витальными кровоизлияниями.
Я про это спрашивал.

Студентам еще на 5 курсе говорят, что гниение может быть неравномерным
Все зависит от множества факторов, в том числе и от положения трупа
Да что, впрочем, Вам это рассказывать
Вы и сами это прекрасно знаете, как из практики, так и из теории

#25 myt Отправлено 12 Июнь 2013 - 19:32

  • tеаm
  • 7 957 сообщений
Вот меня и удивили слова Эдвина. Это где такие звери водятся?

#26 Edwin Отправлено 12 Июнь 2013 - 21:52

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Ага! Значит наши vibices принято на постсоветском пространстве называть посмертные экхимозы. Спасибо за справку! Теперь буду их по русски так называть. Это к вопросу о переводах. В одном языке экхимозы одно, а во втором несколько иное. Опять новый суд. мед. термин идентифицировал для себя.

Переводы прикольная штука. Мне часто на стол всякое ложится. Читаешь и хохочешь. Вот например на thorax немцы говорят "грудная корзина", ну ассоциация у них почему-то с плетёной корзиной в языке прижилась. А русские говорят "грудная клетка", так как в русском языке ассоциация с клеткой наверное для птиц прижилась. Так вот иногда переводчики напрямую переводят термины. И прикиньте как прикольно читать в медицинском тексте про грудные корзины. Но обычно таких ляпов перевода сразу несколько и читаешь нечто научное типа " на грудной корзине образовались вибицес..." при этом переводчик свято верит, что написал фразу, которая любому русскоязычному доктору покажется родной и понятной. Ну и так в обе стороны переводы идут. Отсюда профессиональный перевод специального текста очень дорого стоит.

#27 Dromedary Отправлено 13 Июнь 2013 - 05:49

  • K
  • 570 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (11 Июнь 2013 - 15:04) писал:

Я только припоминаю факт того, что какого-то пирата после его смерти поместили в бочку рома и отправили домой на паруснике. ...

Просмотр сообщенияblack doc (12 Июнь 2013 - 00:58) писал:

адмирала Нельсона в бочке с бренди.
В русскоязычной литературе его часто называют адмиралом, но кажется - он был только вице-адмиралом? А смерть его была - почти замаскированное самоубийство, окончательно запутавшись в бабском вопросе, ждущем его разрешения в Англии - видимо, решил сыграть в орлянку со смертью, вырядившись на Трафальгарском сражении, как петух.

Сообщение отредактировал Dromedary: 13 Июнь 2013 - 06:06


#28 black doc Отправлено 13 Июнь 2013 - 09:09

  • K
  • 685 сообщений
генеральских званий аж четыре, адмиральских тоже (хотя некоторые спорят что пять), но вице-адмирал есть адмирал.

Сообщение отредактировал black doc: 13 Июнь 2013 - 09:19




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru