Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

ПСС объективны?



Сообщений в теме: 385

Опрос: ПСС объективны? (24 пользователей проголосовало)

ПСС объективны?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.
Голосовать

#1 Konst&INN Отправлено 27 Май 2013 - 09:20

  • team
  • 3 354 сообщений
Чем больше влезаешь в теорию и практику ПСС, тем больше вопросов возникает.
Вот созрел один вопрос: ПСС объективны или субъективны?

Если ПСС объективны, то её критерии не должны меняться с течением времени.
Если субъективна, то какой *** мы ваще ей пользоваться должны?

Если мы будем пользоваться патогенетическими критериями при построении логических умозаключений, то мы будем постоянно натыкаться на грабли, т.к. теориям патогенеза свойственно изменяться с развитием науки.
А если не пользоваться ими, то мы уже становимся философами, а не врачами.

Други, вправьте мне мозги! :)/>

реклама

#2 Edward Отправлено 27 Май 2013 - 10:20

  • K
  • 2 895 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (27 Май 2013 - 09:20) писал:

Если ПСС объективны, то её критерии не должны меняться с течением времени.
Если субъективна, то какой *** мы ваще ей пользоваться должны?

Первое утверждение неверно. ПСС объективны и их критерии могут меняться со временем. Логика, например, объективна, а аксиомы, ее составляющие, время от времени меняются. В математике есть даже целое направление диссертантов (это направление именуется аксиоматизацией), показывающих, что, например, в логике предикатов можно аксиому 2 и 3 заменить на иную аксиому № 4, и ничего не изменится. И ПСС, и логику придумали люди, поэтому они с этими теориями могут делать, что захотят. Главное, чтобы получаемые из этих теорий выводы согласовывались с практикой и нашей интуицией.

#3 Konst&INN Отправлено 27 Май 2013 - 10:37

  • team
  • 3 354 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (27 Май 2013 - 10:20) писал:

ПСС объективны и их критерии могут меняться со временем. Логика, например, объективна, а аксиомы, ее составляющие, время от времени меняются.

Мы не математики и не философы. Ближе к медицине, коллега, если можно. Я уже начал говорить о патогенезе.

Или ПСС не может оперировать только медицинскими понятиями?

#4 qwer Отправлено 27 Май 2013 - 10:57

  • K
  • 3 186 сообщений
В медицине, как в биологической науке, причинность является онтологической т.е. характеризуется генетическими закономерностями природы. Причинная связь не является логической, следствие вытекает из причины не в силу законов логики, а на основании законов природы (патогенеза) (Ивин А.А., 1998).

#5 Кузьмич Отправлено 27 Май 2013 - 11:35

  • team
  • 5 593 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (27 Май 2013 - 09:20) писал:

Чем больше влезаешь в теорию и практику ПСС, тем больше вопросов возникает.
Вот созрел один вопрос: ПСС объективны или субъективны?
Други, вправьте мне мозги! 8(/>
Дружище! Ты глубоко копнул ;)/> Хочешь забить толстый гвоздь в стену и на него повесить железобетонную табличку по ППС на все случаи жизни? Вряд ли такое получится. По моему скромному мнению, объективность сего стремится к максимуму в прямой пропорции с возможностью учесть максимум условий. А, как загнул! Ну ты сам первый начал :)/>
Иными словами, если при установлении ППС ты можешь учесть и взаимосвязать все объективные условия (рост, вес, пол, радиоционный фон в Зимбабве и еще много всякой ерунды, которая вроде как и не влияет, но при глубоком копании-вроде как и влияет ;)/> . А влияет все, потому что никто не знает, что на самом деле влияет, а что не влияет), то заключение будем максимально объективным. Но так как это реально невыполнимо, то все равно ППС будет на определенное количество процентов объективна (на тот процент признаков, которые ты учел), а на остальной процент будет субъективна. А если оставшийся процент субъективности будет заполнен твоим красноречием с псевдонаучной подоплекой ;)/> , то общий результат субъективно, можно назвать объективным. :)/> Ты понимаешь, о чем я? ;)/>

#6 вова Отправлено 27 Май 2013 - 12:22

  • смэ
  • 26 сообщений
Все зависит от принятых норм, в конечном итоге формуриемых наше мировоззрение. И не значит, что Фенворн, а у нас Шор и другие не правы.

#7 Konst&INN Отправлено 27 Май 2013 - 12:36

  • team
  • 3 354 сообщений

Просмотр сообщениявова (27 Май 2013 - 12:22) писал:

Все зависит от принятых норм, в конечном итоге формуриемых наше мировоззрение. И не значит, что Фенворн, а у нас Шор и другие не правы.

Т.е. всё субъективно?
Хорошо помню слова зав. кафедрой патофизиологии: "Плох тот патофизиолог, который сможет объяснить патологический процесс, а потом не сможет доказать, что всё происходит наоборот".

К тому же патологические процессы многих заболеваний, так мягко скажем, не до конца ясны. В таких случаях ваще не стоит определять ПСС? А если позже будет выяснено, что мы заблуждались в патогенезе ряда патологических процессов, то нам надо будет признать, что ПСС мы определяли неверно и человек сидит зазря? Тогда в чём объективность наших выводов?

Просмотр сообщенияКузьмич (27 Май 2013 - 11:35) писал:

Ты понимаешь, о чем я? :)/>

Понимаю, Кузьмич. :)/> Всё в мире относительно.
Ну, тогда нам нужно прийти к формулировке, подчёркивающей субъективный характер вывода.

#8 ТМВ Отправлено 27 Май 2013 - 12:59

  • team
  • 6 489 сообщений
Вскрыл, допустим, вчера труп, сегодня приходишь его выдавать, а он шляется себе по моргу, разговаривает... и швы на пузе и башке есть... и думаешь - это всё бред и мой шизоидный субъективизм (после вчерашнего), ведь этого не может быть, потому что не может быть НИКОГДА!

А "Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ..." ? (не принимать за основу религиозной полемики!)

"Видишь суслика? Нет? - А он есть!" Что есть объективность? Кто её продуцент?

#9 Edward Отправлено 27 Май 2013 - 13:10

  • K
  • 2 895 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (27 Май 2013 - 10:57) писал:

В медицине, как в биологической науке, причинность является онтологической т.е. характеризуется генетическими закономерностями природы. Причинная связь не является логической, следствие вытекает из причины не в силу законов логики, а на основании законов природы (патогенеза) (Ивин А.А., 1998).

Это всего лишь одна из многих точек зрения на проблему причинности. Многие исследователи пытаются выводить ПСС на базе логических законов (и правильно делают), так как при наличии непротиворечивой формальной системы любые выводы можно проверить на истинность, два разных исследователя не придут на основе одной и той же информации к разным выводам (это и будет объективность), а сами выводы можно будет лепить даже при отсутствии на сегодняшний день (или даже у конкретного человека) знаний о патогенезе. Это в теории.
Ну а в реальной жизни прав Кузьмич:

Цитата

... все равно ППС будет на определенное количество процентов объективна (на тот процент признаков, которые ты учел), а на остальной процент будет субъективна. А если оставшийся процент субъективности будет заполнен твоим красноречием с псевдонаучной подоплекой :)/> , то общий результат субъективно, можно назвать объективным. :)/>


#10 Konst&INN Отправлено 27 Май 2013 - 13:10

  • team
  • 3 354 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (27 Май 2013 - 12:59) писал:

Вскрыл, допустим, вчера труп, сегодня приходишь его выдавать, а он шляется себе по моргу, разговаривает... и швы на пузе и башке есть... и думаешь - это всё бред и мой шизоидный субъективизм (после вчерашнего), ведь этого не может быть, потому что не может быть НИКОГДА!

Вопрос мой родился значительно позже. :)/>
Тут намедни делал парочку экспертных исследований. Одно по ДГПЖ и связи действий врача и последствий операции, второе - ко качеству оказания медицинской помощи при гнойной+гнилостной флегмоне шеи. По ДГПЖ не ясна даже этиология заболевания. По второму случаю посевы не брались, а морфология описывается разными врачами по-разному. Поэтому с этиологией тоже проблемы. А если нет этиологии, то и патогенез очень туманен. А ПСС определять всё равно надо. :)/>

#11 qwer Отправлено 27 Май 2013 - 13:25

  • K
  • 3 186 сообщений

Цитата

ДГПЖ
доброкачественная гиперплазия предстательной железы?

А при чем определение ПСС в данных случаях и этиология + дефекты оказания медпомощи?

При дефектах медпомощи ПСС устанавливается на счет РАЗ, без этиологии и патогенеза. Поскольку медпомощь не является этиопатогенетическим фактором, а чисто социальным явлением. И ее дефекты не меняют этого факта.

#12 VDG Отправлено 27 Май 2013 - 13:30

  • K
  • 684 сообщений
А какая ПСС будет при тяжелой гнойной патологии и действиями врача? (вторю qwer-у)

Сообщение отредактировал VDG: 27 Май 2013 - 13:31


#13 Konst&INN Отправлено 27 Май 2013 - 13:34

  • team
  • 3 354 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (27 Май 2013 - 13:25) писал:

Цитата

ДГПЖ
доброкачественная гиперплазия предстательной железы?

А при чем определение ПСС в данных случаях и этиология + дефекты оказания медпомощи?

Она самая.
Никакого. Просто мысли были о ПСС, т.к. параллельно читал Тенькова.

Просмотр сообщенияVDG (27 Май 2013 - 13:30) писал:

А какая ПСС будет при тяжелой гнойной патологии и действиями врача? (вторю qwer-у)

Никакой. Только вот не все так считают. Это к вопросу об объективности.

#14 qwer Отправлено 27 Май 2013 - 14:30

  • K
  • 3 186 сообщений

Цитата

Только вот не все так считают. Это к вопросу об объективности.


Это не к вопросу субъективно-объективно. Это к вопросу о некомпетентности в ПСС

Дефекты в оказании медпомощи только тогда находятся в ПСС с неблагоприятным исходом, когда они (дефекты) порождают новую ятрогенную патологию. При этом этиологическим фактором такой патологии и есть непосредственно сам дефект медпомощи. Во всех остальных случаях такой связи нет. Это объективно или как?

#15 Edwin Отправлено 27 Май 2013 - 14:48

  • tеаm
  • 6 380 сообщений

Цитата

Дефекты в оказании медпомощи только тогда находятся в ПСС с неблагоприятным исходом, когда они (дефекты) порождают новую ятрогенную патологию.
Давненько по ПСС не обменивались мы точками зрения. :)/> Пора...

Вот прочитал фразу и вместо ясности только ещё больше загрузился. Не помогает эта фраза никак решать задачи по ПСС. И знаете почему? Потому что не понятно а что же это такое "новая ятрогенная патология".

Как быть с осложнениями мед. манипуляций? Вот например такая банальная вещь, как пункция подключичной вены. Тыщами таковые делаются каждый день по всему миру. Например развился хилоторакс при этом. Ну такое редкое, но всем давно известное осложнение. Или гемоторакс, что почаще бывает....

Это новая ятрогенная патология? Если да, то любое осложнение мед. манипуляции является таковым? А если нет, то где критерии?

Или феномен "неоказания мед. помощи." Врач просто бездействует (преступно естественно) и больной умирает, но от той патологии с которой он и был доставлен в больницу. Явно врачебная ошибка, но где тут "новая ятрогенная патология"?

Может не стоит вводить такие спорные и нечёткие понятия вообще?

#16 Edwin Отправлено 27 Май 2013 - 15:10

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
По сути вопроса жму Кузьмичу руку. У меня ушло лет пять на обоих форумах на то, чтобы у меня единомышленники появились. Ура! Я уже и не один в уголке стою и руками машу. Нас становится и на русскоязычном пространстве больше :)/> Хотя Кузьмич ещё отвлекается на несущественный патофизиологический туман, как тот ёжик, но и это пройдёт со временем.

Я позволю себе однако схемку повтоить телеграфным для неискушённых.

В СУДЕБНОЙ медицине вопрос о ПСС задают нам всегда ЮРИСТЫ. Ответ требуется в конкретном юридическом ключе (уголовной право или гражданское). Теории ПСС в этих областях права различны. Отсюда если в уголовном праве обвиняемого можно признать виновным (100% ПСС) или полностью оправдать (0% ПСС), то в гражданском праве вполне возможны варианты раздела вины на стороны наприм 50:50 или 40:60, т.е. ПСС будет всего(!) 50% или 40%.

Никогда нас не спрашивают о какой-то там абсолютной мировой всеобъемлющей и объективной причинно-следственной связи. Это философский вопрос с непредсказуемым ответом в соответствии с мировоззрением отвечающего и его философской базой. Нас всегда спрашивают конкретно о наличии мед. связи в конкретном юридическом ключе. Медицина, как искусство :)/>, необъективна по определению. Юриспруденция это вообще не наука и, даже не искусство, так как имеет сферой приложения лишь территорию конкретного государства. За границей данного государства даже дипломы из юр. вузов могут не признаваться за свидетельства о высшем образовании 8(/>. Т.е. о объективности юриспруденции речи вести вообще не приходится.

#17 qwer Отправлено 27 Май 2013 - 15:16

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (27 Май 2013 - 14:48) писал:

Может не стоит вводить такие спорные и нечёткие понятия вообще?

Нет здесь спорного и нечеткого. Все четко и ясно. Полагаю это ты, дорогой, для костра дискуссии дровишки подкидываешь.

Цитата

Если да, то любое осложнение мед. манипуляции является таковым?
Да. И если вследствие этого дефекта медманипуляции наступила смерть, то она находится в ПСС с манипуляцией.

Цитата

Или феномен "неоказания мед. помощи
Неоказание медпомощи не состоит в ПСС со смертью. Смерть в подобных случаях наступает от других причин. А двух причин у одной смерти не бывает.

#18 Кузьмич Отправлено 27 Май 2013 - 15:25

  • team
  • 5 593 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (27 Май 2013 - 15:10) писал:

то в гражданском праве вполне возможны варианты раздела вины на стороны наприм 50:50 или 40:60, т.е. ПСС будет всего(!) 50% или 40%.
Это как у той медсестры, которую признали на 40% виновной в смерти ее кардиологического больного во время секса. :)/> Для РФ, это конечно, нонсенс (процент вины). Но по сути, так и должно быть.

#19 Konst&INN Отправлено 27 Май 2013 - 16:04

  • team
  • 3 354 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (27 Май 2013 - 14:30) писал:

Цитата

Только вот не все так считают. Это к вопросу об объективности.

Это не к вопросу субъективно-объективно. Это к вопросу о некомпетентности в ПСС

Вопросы компетенции в СМЭ мы уже разбирали. Чётких границ так и не нашли.
Хотя

Цитата

Врач судебно-медицинский эксперт должен уметь: ... установить причинно-следственную связь между повреждением и неблагоприятным исходом

Только вот методик много, но ни одной рекомендованной и подходов к решению множество. К тому же они все оказались субъективными...

#20 Edwin Отправлено 27 Май 2013 - 16:45

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
Костя! Насчёт рекомендованных методик.

Несомненно регламентирующие документы облегчают иногда жизнь рядового СМЭ, но ударение на "иногда". Ты же представляешь себе иерархию принятия решений в российской СМЭ. Рекомендоваться методика может после соответствующего решения головного учреждения. Это, на сегодня, РЦ. Ну и в реале ты же понимаешь, что глубокоуважаемый руководитель данного учреждения даст задание какому-то там своему отделу разобраться с вопросом. Попадёт такая методичка на стол... тут я пасую, так как не знаю конкретно кто в РЦ на стол это получил бы... но не суть. Этот чел., наверное большая величина во всей суд. мед. науке почитал бы и принял решение, что всё хорошо и правильно. Сообщил бы Ковалёву, что всё пучком и они бы даже на заседании это пообсуждали для приличия.

Ты в РЦ спецов по ПСС знаешь? Ты знаешь каково современное состояние науки по ПСС в российской судебке? Читайте что называется коллегу Хрусталёву, которая сама пока что докторскую защитить кажется не смогла, да и объяснить толком чего она наворотила и зачем в теории ПСС внятно не может.

Ну и кто должен утверждать методику? Чего могут эти люди утвердить? А могут они какой-то там текст утвердить. Я утверждаю что никакого ноухау в вопросах ПСС ни в РЦ, ни у современной науки (Хрусталёва) нет. Самое крутое место и передовой край понимания вопросов ПСС, на сегодня,

тут вы можете начинать громко смеяться... :)/>

Это наш форум Forens, точнее люди, которые эти вопросы давно и плодотворно обсуждают и рубятся в ругачках неслабо. Некоторые даже пишут статейки кой какие... Утвердить-то методичку можно, но какую? Проблема в том, что проблема в данном её виде вообще-то не решаема. Её надо банально с заоблачных философских и патофизиологических высот (всё не наши специальности кстати) спускать на землю и делать некий упрощенческий вариант для СМЭ. Преломлять ПСС конкретно, даже не для медицины, а для нужд судебки. На Западе давно уже всё так и нет этой проблемы даже в зачатке.

Но пока к этому никто не готов. Туману в голове полно и самоощущение неких сверхбогов от медицины - мешает. Мол обо всём судим, про всё лучше всех понимаем... А надо проще....

#21 prostofil Отправлено 27 Май 2013 - 17:55

  • участник
  • 1 563 сообщений
Шаманизм это и камлание пока. Упрощать надо. но не до %, Нужен по идее нормально разработанный приказ типа 401, самый грамотный был. А пока, как левая пятка эксперта пожелает. :)/>

#22 Доктор Немо Отправлено 27 Май 2013 - 18:28

  • K
  • 1 170 сообщений
Когда я читаю рассуждалки про ПСС, то я начинаю чувствовать себя полным кретином и моя рука тут же начинает судорожно тянуться за пистолетом

Круче ПСС только посмертная биохимия

#23 Hohol Отправлено 27 Май 2013 - 22:31

  • team
  • 1 558 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (27 Май 2013 - 15:10) писал:

Юриспруденция это вообще не наука и, даже не искусство, так как имеет сферой приложения лишь территорию конкретного государства. За границей данного государства даже дипломы из юр. вузов могут не признаваться за свидетельства о высшем образовании ;)/>. Т.е. о объективности юриспруденции речи вести вообще не приходится.


:)/> :)/> 8(/>
на днях поиздеваюсь над юристами, что они поотвечают на эту концепцию

#24 Hohol Отправлено 27 Май 2013 - 22:39

  • team
  • 1 558 сообщений
А я думаю что ПСС, как таковые, объективны, только мы еще не знаем как это объективизировать, на данный момент, по этому вопросу, ИМХО, мы находимся на заре медицины утверждавшей когда-то "Что на все воля господня" и все исследования сродни трактатам "О возможности возникновения рыб из ила, червей из почвы, мышей из грязи, а мух из мяса"...

#25 вова Отправлено 28 Май 2013 - 07:08

  • смэ
  • 26 сообщений
Приятно, что Вы люди грамотные. Однако к теме. ППС - это этио-патогенез. Что касается незнание этиологии - отправная точка уровнень науки по вопросу на данный исторический этап и не каких фантазий. Боязнь "посадить", так уже "пересадили" и надо надеяться, что не Вы и это радует. Обсуждение на форуме - хорошо, а как быть с основной массой? Отвлекся. Далее! ППС для смэ - продукт юридический и мы должны держаться в рамках, вне своих тайных желаний (конечно это не конец 30-х, НО!). Мед помощь не что иное как фактор, способствующий, т.е. приблищающий исход неблагоприятный, если таковая неправильная. Продолжу после перерыва...

#26 Edward Отправлено 28 Май 2013 - 07:25

  • K
  • 2 895 сообщений
Очень хорошо, что у нас нет никакой утвержденной методики по установлению ПСС. Я это недавно отчетливо понял в одном из судебных заседаний. У нас же сейчас положено давать описание использованных методик в экспертизе. Так вот адвокат с целью завалить нашу экспертизу задал такой простой формальный вопрос: "А по какой методике вы определяли ПСС?" Я ответил, что никакой утвержденной методики на сегодня нет, Хрусталева, к сожалению, не защитилась пока, поэтому можно принципиально пользоваться любой, и сослался на собственную теорию ПСС, опубликованную в одной из книг. А книга-то эта как раз у адвоката же с собой и была. А по собственной-то теории я же всегда прав :)/> , да и кто вообще в этой теории станет разбираться? На вопрос судьи почему именно этой теорией, мол, воспользовались, ответил, что мне по барабану какой, главное, чтобы она была под рукой, согласовывалась с моей интуицией и с медицинской практикой (статистикой). Вопросов про ПСС больше не было.

Короче, парни, пишите свои собственные теории ПСС, называйте их ПСС от ... и валяйте работайте, пока Хрусталеву Лаврентюк сдерживает. Прецедент есть.

#27 Доктор Немо Отправлено 28 Май 2013 - 08:32

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (28 Май 2013 - 07:25) писал:

Очень хорошо, что у нас нет никакой утвержденной методики по установлению ПСС.

Очень бы хотелось, чтобы ее никогда и не было

#28 Konst&INN Отправлено 28 Май 2013 - 09:57

  • team
  • 3 354 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (28 Май 2013 - 07:25) писал:

Вопросов про ПСС больше не было.

Короче, парни, пишите свои собственные теории ПСС, называйте их ПСС от ... и валяйте работайте, пока Хрусталеву Лаврентюк сдерживает. Прецедент есть.

Ну да. Есть. Но Вы ведь не знаете, что решил в итоге суд. Ведь в итоге Вы сказали, что воспользовались не проверенной методикой, а собственным внутренним ощущением. К тому же я знаком с Вашей монографией по ПСС. В ней вы признаёте, что в настоящее время невозможно установление ПСС.

Кстать, а что за случай? Не хотите поделиться. Заодно Вашу теорию ПСС разберём на конкретном случае.

Просмотр сообщениявова (28 Май 2013 - 07:08) писал:

Продолжу после перерыва...

Вопросы уже возникли, но подожду окончания перерыва. ;)/>

delt1

#29 Konst&INN Отправлено 28 Май 2013 - 10:04

  • team
  • 3 354 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (27 Май 2013 - 16:45) писал:

Её надо банально с заоблачных философских и патофизиологических высот (всё не наши специальности кстати) спускать на землю и делать некий упрощенческий вариант для СМЭ. Преломлять ПСС конкретно, даже не для медицины, а для нужд судебки.

Эдвин, а это ни есть методика? ;)/>
Важно принять решение, на которое не стыдно и сослаться. Т.к. оно верное.

Ты говоришь, что в РЦ нет спецов для утверждения разработки теории ПСС. А ты тогда представляешь, что творится в бюро, а в районных отделениях? Кто во что горазд. Часто даже без понимания самых основ ПСС.

#30 Доктор Немо Отправлено 28 Май 2013 - 10:31

  • K
  • 1 170 сообщений
Почему то, как только речь заходит о ПСС, то почти все лезут в дебри философии
а по моему скромному мнению, надо учить этиологию, патогенез и приципы формулировки диагноза
Я совершенно не верю в то, что специалист, который не может правильно сформулировать диагноз. может грамотно рассуждать о ПСС.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru