Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Пределы компетенции



Сообщений в теме: 52

#1 Konst&INN Отправлено 17 Май 2013 - 14:30

  • team
  • 3 329 сообщений
Не раз каждый уже слышал о пределах компетенции СМЭ. А чем они регламентированы? Специальными знаниями и умениями, указанными в квалификационных характеристиках врача? Тогда в разных странах пределы компетенции СМЭ будут разными.

Кто знает пределы наших возможностей?

реклама

#2 MVZ Отправлено 17 Май 2013 - 14:39

  • смэ
  • 199 сообщений
Дружище возможности и компетенция разные вещи. Обсуждали не раз. Просто нужно быть осторожней и все. Не видишь, не уверен, привлекай специалиста, видишь, уверен, привлекай специалиста. И пошли все умники в :ass/> . Своя дороже.
Контент анализ (смайл улыбка).
Все очень тонко,крикун с з-х летним стажем скажет могу и буду, эксперт с 20 летним, если конечно не дурак, привлечет специалиста, ну хотя бы для того чтоб в суд не ходить.
Нет границ, вернее каждый определяет сам.
Можно открыть тему отдельную под названием ногтевой залом, рентгенологи поймут меня. Так вот смэ, не увидит и решит, что перелом со всеми вытекающими. Короче, есть тонкости которые могут быть известны только узкому спецу. Ну к примеру детский хирург знает особености детской хиругрии, о которых даже и не догадывается хирург "взрослый" и наоборот. Короче детё не должен оперировать общий хирург, так же и смэ не следует думать, что он полидоктор. Лучше перебздеть чем недобздеть.

Сообщение отредактировал MVZ: 17 Май 2013 - 15:03


#3 Hohol Отправлено 17 Май 2013 - 15:24

  • team
  • 1 543 сообщений

Просмотр сообщенияMVZ (17 Май 2013 - 14:39) писал:

Дружище возможности и компетенция разные вещи. Обсуждали не раз. Просто нужно быть осторожней и все. Не видишь, не уверен, привлекай специалиста, видишь, уверен, привлекай специалиста. И пошли все умники в :ass/> . Своя дороже.
Контент анализ (смайл улыбка).
Все очень тонко,крикун с з-х летним стажем скажет могу и буду, эксперт с 20 летним, если конечно не дурак, привлечет специалиста, ну хотя бы для того чтоб в суд не ходить.
Нет границ, вернее каждый определяет сам.
Можно открыть тему отдельную под названием ногтевой залом, рентгенологи поймут меня. Так вот смэ, не увидит и решит, что перелом со всеми вытекающими. Короче, есть тонкости которые могут быть известны только узкому спецу. Ну к примеру детский хирург знает особености детской хиругрии, о которых даже и не догадывается хирург "взрослый" и наоборот. Короче детё не должен оперировать общий хирург, так же и смэ не следует думать, что он полидоктор. Лучше перебздеть чем недобздеть.


Кажется есть тема на параллельном форуме, может там для вас информация прояснится, и по рентгенологии кстати

И выбирайте выражение пожалуйста, Вы не в пивнушке, хотя по стилю написания и разорванности фраз складывается мнения что писали вы как раз оттуда :ass/>

Сообщение отредактировал Hohol: 17 Май 2013 - 15:26


#4 MVZ Отправлено 17 Май 2013 - 15:33

  • смэ
  • 199 сообщений
без вас никуда, и кстати, опять ни о чем.

Сообщение отредактировал MVZ: 17 Май 2013 - 15:38


#5 Konst&INN Отправлено 17 Май 2013 - 16:16

  • team
  • 3 329 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (17 Май 2013 - 15:24) писал:

Кажется есть тема на параллельном форуме, может там для вас информация прояснится, и по рентгенологии кстати

Почитал. Об этом я и так знал, но вот на ФСМ давно не заходил.
Так чего же могут от нас требовать правоохранители, если пределы нам не определили?

Мне просто остро напомнил об этой проблеме случай Сергея Леонова в суде по делу Агафонова. Там его обвинили в выходе за пределы компетенции, т.к. при экспертном исследовании он использовал знании из школьного курса физики.

Раз нет пределов компетенции (юридически не определены), то выйти за них невозможно.

#6 prostofil Отправлено 17 Май 2013 - 16:31

  • участник
  • 1 563 сообщений
Это все что есть законодательно.

Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации (Минздравсоцразвития России) от 23 июля 2010 г. N 541н г. Москва "Об утверждении Единого квалификационного справочника должностей руководителей, специалистов и служащих, раздел "Квалификационные характеристики должностей работников в сфере здравоохранения"


Опубликовано 27 сентября 2010 г.
Зарегистрирован в Минюсте РФ 25 августа 2010 г. Регистрационный N 18247
В соответствии с пунктом 5.2.52 Положения о Министерстве здравоохранения и социального развития Российской Федерации, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 30 июня 2004 г. N 321 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2004, N 28, ст. 2898; 2005, N 2, ст. 162; 2006, N 19, ст. 2080; 2008, N 11 (1 ч.), ст. 1036; N 15, ст. 1555; N 23, ст. 2713; N 42, ст. 4825; N 46, ст. 5337; N 48, ст. 5618; 2009, N 2, ст. 244; N 3, ст. 378; N 6, ст. 738; N 12, ст. 1427, 1434; N 33, ст. 4083, 4088; N 43, ст. 5064; N 45, ст. 5350; 2010, N 4, ст. 394; N 11, ст. 1225; N 25, ст. 3167; N 26, ст. 3350), приказываю: Утвердить Единый квалификационный справочник должностей руководителей, специалистов и служащих, раздел "Квалификационные характеристики должностей работников в сфере здравоохранения" согласно приложению. Министр Т. Голикова Приложение
Единый квалификационный справочник должностей руководителей, специалистов и служащих
Раздел "Квалификационные характеристики должностей работников в сфере здравоохранения"

ВРАЧ - СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКИЙ ЭКСПЕРТ


Должностные обязанности. Осуществляет судебно-медицинскую экспертизу, используя современные методы исследования. Оказывает консультативную помощь лечащим врачам, представителям следственных органов, прокуратуры и суда по своей специальности. Руководит работой подчиненного ему среднего и младшего медицинского персонала (при его наличии), обеспечивает соблюдение ими трудовой и исполнительской дисциплины и выполнение функциональных обязанностей. Контролирует правильность проведения диагностических и лечебных процедур, эксплуатации инструментария, аппаратуры и оборудования, рационального использования реактивов, соблюдение правил по охране труда подчиненным ему медицинским персоналом. Планирует свою работу и анализирует показатели своей деятельности. Обеспечивает правильное и своевременное оформление медицинской и иной документации в соответствии с установленными правилами. Проводит санитарно-просветительную работу. Участвует в проведении судебных экспертиз трупов, живых лиц, а также по материалам уголовных и гражданских дел.
Должен знать: Конституцию Российской Федерации; законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, определяющие деятельность органов и учреждений государственной судебно-медицинской службы; современные методы судебно-медицинской экспертизы; задачи, организацию, структуру, штаты и оснащение службы судебно-медицинский экспертизы; действующие нормативные и методические документы по судебно-медицинской экспертизе; правила оформления медицинской документации; порядок проведения различных видов судебно-медицинских экспертиз; принципы планирования деятельности и отчетности экспертных подразделений; основы санитарного просвещения; методы и порядок контроля деятельности судебно-медицинских подразделений работниками органов управления здравоохранения; правила внутреннего трудового распорядка; правила по охране труда и пожарной безопасности. Требования к квалификации. Высшее профессиональное образование по специальности "Лечебное дело", "Педиатрия", "Медицинская биохимия", послевузовское и (или) дополнительное профессиональное образование и сертификат специалиста по специальности "Судебно-медицинская экспертиза" без предъявления требований к стажу работы.

#7 Konst&INN Отправлено 17 Май 2013 - 16:44

  • team
  • 3 329 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (17 Май 2013 - 16:31) писал:

Это все что есть законодательно.


Об этом я говорил в первом сообщении.
Есть ещё более старые родом из СССР приказы. Но они тоже не проясняют картину.

#8 prostofil Отправлено 17 Май 2013 - 16:50

  • участник
  • 1 563 сообщений
Увы, другого законодательно нету, поэтому фантазеры ситуационщики и плодятся.

#9 prostofil Отправлено 17 Май 2013 - 17:05

  • участник
  • 1 563 сообщений
Могу кинуть из СМК для курвсантов СМЭ минобра, но завтра с собой нет.

#10 Konst&INN Отправлено 17 Май 2013 - 22:22

  • team
  • 3 329 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (17 Май 2013 - 17:05) писал:

Могу кинуть из СМК для курвсантов СМЭ минобра, но завтра с собой нет.

Буду очень признателен. Но спешки нет. Вопрос академический.

#11 prostofil Отправлено 18 Май 2013 - 04:16

  • участник
  • 1 563 сообщений
Понял.

Сообщение отредактировал prostofil: 18 Май 2013 - 04:18


#12 Кузьмич Отправлено 19 Май 2013 - 08:41

  • team
  • 5 484 сообщений
Да уж. Вопрос компетенции скорее философский 8(/> Я вот не понял почему Леонов вышел за эти пределы, если он использовал знания средней школы. Он, что в школе не учился? :ass/> Это же базовые знания. На них сертификат специалиста не требуется.

#13 prostofil Отправлено 19 Май 2013 - 10:50

  • участник
  • 1 563 сообщений
К сожалению подготовку к ЕГЭ учебой назвать нельзя, а так как те кто сейчас требует с нас компетенцию ЕГЭисты или ЕГЭасы (как правильно?), они просто не понимают, как человек знает больше их. 8(/>

Сообщение отредактировал prostofil: 19 Май 2013 - 11:01


#14 Konst&INN Отправлено 19 Май 2013 - 11:01

  • team
  • 3 329 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (19 Май 2013 - 08:41) писал:

Да уж. Вопрос компетенции скорее философский 8(/>

Тогда аблоката/прокурора можно сразу посылать при таком вопросе. :ass/>

#15 MVZ Отправлено 19 Май 2013 - 13:31

  • смэ
  • 199 сообщений
В пределах СПЕЦИАЛЬНЫХ (ФЗ 73) познаний, а не обывательских, средней школы и пр., иначе это не экспертиза а базар вокзал, получается.
Еще раз, компетенция и возможности разные вещи.

#16 daria Отправлено 19 Май 2013 - 13:43

  • смэ
  • 161 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (19 Май 2013 - 08:41) писал:

Да уж. Вопрос компетенции скорее философский :?/> Я вот не понял почему Леонов вышел за эти пределы, если он использовал знания средней школы. Он, что в школе не учился? :ass/> Это же базовые знания. На них сертификат специалиста не требуется.

8(/> :ass/> :wow:/>

Сообщение отредактировал daria: 19 Май 2013 - 13:43


#17 Lance Отправлено 19 Май 2013 - 13:43

  • смэ
  • 65 сообщений
получить СПЕЦИАЛЬНЫЕ знания, будь то медицинские или не медицинские, без базового среднего школьного образования невозможно, поэтому они автоматически их в себя включают

#18 Hohol Отправлено 19 Май 2013 - 15:35

  • team
  • 1 543 сообщений

Просмотр сообщенияMVZ (19 Май 2013 - 13:31) писал:

В пределах СПЕЦИАЛЬНЫХ (ФЗ 73) познаний, а не обывательских, средней школы и пр., иначе это не экспертиза а базар вокзал, получается.
Еще раз, компетенция и возможности разные вещи.


А вы используя в экспертизах знания полученные в средней школе получается базар-вокзал (используя вашу же терминологию) делаете, или для получения и приминения специальных знаний, например при измерении будете приглашать учителя математики, а пользования штангенциркулем - трудовика, а делая реперажные схемы - учителя черчения, ну и т.д. 8(/> Ониже специалисты, а у вас на эти манипуляции диплома то нет...

Знаешь что отстоишь свое мнение в суде - пиши, не уверен - не лезь, естественно в рамках знаний учебников для СОШ и тех дисциплин, что есть в приложении к диплому...

#19 Кузьмич Отправлено 19 Май 2013 - 17:35

  • team
  • 5 484 сообщений

Цитата

Знаешь что отстоишь свое мнение в суде - пиши, не уверен - не лезь, естественно в рамках знаний учебников для СОШ и тех дисциплин, что есть в приложении к диплому...
согласен на все 100%!


Цитата

Тогда аблоката/прокурора можно сразу посылать при таком вопросе. :?/>

Я бы даже сказал-нужно! 8(/> Я вообще мало представляю соответствующую ситуацию. Ну, к примеру: аблокат/прокурор в суде произносит: Вы выходите за пределы компетенции.
Эксперт: Это утверждение? Вопрос? Предложение? :wow:/> :ass/> Да вообще, откровенно говоря, мне до большой лампочки, вышел я или не вышел. Меня спросили-я ответил. И могу свой ответ обосновать. А принимать мой ответ или нет-это пусть господин "Ваша честь" решает. И вообще-не хрена мне такие вопросы задавать, если считаете, что они вне моей компетенции!

#20 Ledokol Отправлено 19 Май 2013 - 21:07

  • смэ
  • 821 сообщений
На этот счёт нужна серъёзная научная работа. Вот бы РЦ СМЭ этим занялся!

#21 black doc Отправлено 19 Май 2013 - 22:35

  • K
  • 683 сообщений
В приложении к диплому врача указаны практически все разделы медицины. Отсюда, Хохол, можем ли высказываться как специалисты неврологи, рентгенологи и т.д.?

#22 prostofil Отправлено 20 Май 2013 - 04:50

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияLedokol (19 Май 2013 - 21:07) писал:

На этот счёт нужна серъёзная научная работа. Вот бы РЦ СМЭ этим занялся!

Да, мечты, мечны, уних федерализация. Некогда делом заниматься.

#23 black doc Отправлено 20 Май 2013 - 06:44

  • K
  • 683 сообщений
гора родит очередную мышь. Как с методикой половых состояний.

#24 Vil Отправлено 20 Май 2013 - 08:10

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Цитата

На этот счёт нужна серъёзная научная работа. Вот бы РЦ СМЭ этим занялся!
Храни Вас Господь от "серьезной работы" ваших погонщиков в этом направлении. Зачем оно Вам? Сейчас Вы свободные художники в этом вопросе: с одной стороны можете в пределы своей компетенции внести вопрос о влиянии фаз луны на суицидальные настроения у белок, с другой стороны всегда имеете возможность спрыгнуть с поезда - не моя компетенция и дело с концом, одна из сторон в процессе Вас обязательно поддержит :)/> .

#25 Hohol Отправлено 20 Май 2013 - 09:43

  • team
  • 1 543 сообщений

Просмотр сообщенияblack doc (19 Май 2013 - 22:35) писал:

В приложении к диплому врача указаны практически все разделы медицины. Отсюда, Хохол, можем ли высказываться как специалисты неврологи, рентгенологи и т.д.?


представьте себя лечащим врачом стационара, и вам приносят рентген с переломом конечности, вы что главврачу скажете что нехай рентгенолог описывает?
А как вы вообще с меддокументами работаете, если везде некомпетентными себя считаете?
я начинаю думать что патологоанатомы более смелее нас, так как дуплят врачей и налево и направо...
а ЧМТ как снимаете в связи с неподтвержденностью, не смотря на то что диагноз поставил невропатолог или нейрохирург?

#26 black doc Отправлено 20 Май 2013 - 10:34

  • K
  • 683 сообщений
У нас был приказ все экспертизы, связанные с СГМ проводить с невропатологом. Потом было указание о включении туда и окулиста (наличие повреждений окологлазничных областей). Выполнять данный приказ не всегда удавалось. Однако, ставится несколько вопросов: о том как быть в случаях, когда невропатолог один и он уже лечил данного пострадавшего. мое мнение эксперт самостоятельно оценивает. Вторая ситуация происходит осмотр пострадавшего как экспертом так и невропатологом. осмотр проводится через четыре-шесть недель после травмы. Соответственно, так как гипердиагностика у нас процветает, то получаем признаки перенесенной ЗЧМТ. Как тут быть? мое мнение снова брать на себя. третья ситуация: чисто по меддокам- об'ективных признаков нет. мы снимаем СГМ. Невропатолог наоборот подтверждает СГМ. мое мнение снова снимаем. отсюда- зачем нам это надо? однако в суде мы постоянно слышим, что мы не являемся невропатологами и самостоятельно снимать диагноз - выход за компетенцию.

#27 black doc Отправлено 20 Май 2013 - 10:43

  • K
  • 683 сообщений
Про смелость патанатом - мы такие же, можем говорить категорично, но в заключении менее категоричны. В отличии от наших коллег на них не весит груз ответственности за судьбу человека (от вреда и срок зависит).

#28 prostofil Отправлено 20 Май 2013 - 10:43

  • участник
  • 1 563 сообщений
Включаем невропатолога и через 8 мес. получаем остаточные явления перенесённого сотрясения ГМ, проходили, знаем, дается средний и чел грузится СК на 7 лет, зер гут и все рукоплещут. :)/>

Сообщение отредактировал prostofil: 20 Май 2013 - 10:43


#29 black doc Отправлено 20 Май 2013 - 10:53

  • K
  • 683 сообщений
ну так оценка СГМ должна проводится не ранее пяти месяцев или я пропустил отмену современных метод указаний старше меня

#30 VDG Отправлено 20 Май 2013 - 12:08

  • K
  • 671 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (20 Май 2013 - 09:43) писал:

Просмотр сообщенияblack doc (19 Май 2013 - 22:35) писал:

В приложении к диплому врача указаны практически все разделы медицины. Отсюда, Хохол, можем ли высказываться как специалисты неврологи, рентгенологи и т.д.?


представьте себя лечащим врачом стационара, и вам приносят рентген с переломом конечности, вы что главврачу скажете что нехай рентгенолог описывает?
А как вы вообще с меддокументами работаете, если везде некомпетентными себя считаете?
я начинаю думать что патологоанатомы более смелее нас, так как дуплят врачей и налево и направо...
а ЧМТ как снимаете в связи с неподтвержденностью, не смотря на то что диагноз поставил невропатолог или нейрохирург?

-С лечащего доктора спрашивают не описание рентгенограммы, а лечение конкретной патологии у больного.
-Работать с меддокументами и считать себя некомпетентным в какой-то области знаний - совсем разные занятия.
- Смелость патологоанатомов не говорит об их уме и компетентности.
- Если диагноз ЧМТ не обоснован и вызывает сомнения (что Вы как эксперт видите), это как раз повод для привлечения специалиста в данной области (как правило, нейрохирурга), чтобы или снять этот диагноз, или снять Ваши сомнения.
Компетентность эксперта это его умение видеть границы своих специальных познаний и не переступать эти границы. "Специалист подобен флюсу- полнота его односторонняя."- Козьма Прутков.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru