Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Расхождение швов свода черепа при ЧМТ


Сообщений в теме: 88

#61 prostofil Отправлено 17 Июль 2013 - 13:24

  • участник
  • 1 512 сообщений

Просмотр сообщенияVil (17 Июль 2013 - 07:17) писал:

А можно подробнее: возраст, обстоятельства. Кстати, редкое наблюдение - не заращенный лобный шов. Красота!


Да я его уже приводил, но напомню, дите ползало по полу и асфиксия батарейкой, которую вытащили через 20 мин, но энцефалопатия и через 4 дня труп. а вот молодой парень, удар по голове, со стороны полости черепа картина идентична, но фото не сохранилось.

реклама

#62 Edwin Отправлено 14 Август 2013 - 12:08

  • tеаm
  • 5 661 сообщений
Расхождение венечного шва у 18-летнего юноши при падении с 5-го этажа.
Прикрепленное изображение: sutura.jpg

#63 Vil Отправлено 15 Август 2013 - 09:09

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Интересное наблюдение. Спасибо.

Есть над чем подумать. Вот, к примеру: сколько приложений?

Я вижу три, кто больше? :)/>

#64 prostofil Отправлено 15 Август 2013 - 10:58

  • участник
  • 1 512 сообщений
А пачэму нэ 8, токо тры? А могет быть одно, но ударное сдавление с обсчей дехформацией черепа, мало снимка, надо бы череп в руках повертеть, или снимки изнутрей, да с противоположной, да основание.

#65 Edwin Отправлено 15 Август 2013 - 11:04

  • tеаm
  • 5 661 сообщений
Вил! Костная травматология в современном её виде на просторах постсоветсткого пространства имеет кроме информационной и научной составляющей ещё и мифологическую.

"Видимые" очень часто "места приложений" на самом деле таковыми не являются, а являются издержкой метода оценки. Этот метод подразумевает оценку краёв/изломов для оценки локальных разрушающих напряжений. Потом отдельные трещинки складываются в уме в некий механизм. Всегда бывают трещины, которые в этот умозрительный механизм как бы не вкладываются. И тут кем-то было придумано объяснять это новым местом приложения.

На самом деле многооскольчатые переломы при падении с высоты или при ДТП настолько сложны в части механизма их образования, что на сегодняшний день не поддаются никакому моделированию и системному анализу. Мы может только очень примерно что-то про деформацию сказать. Отсюда все эти "приложения" просто издержки нашего незнания....

Это падение наблюдало как минимум пять свидетелей.... Так что ни о каких местах приложения, ступенчатых падениях и прочего не приходится размышлять.

#66 Vil Отправлено 15 Август 2013 - 19:00

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (15 Август 2013 - 10:58) писал:

А могет быть одно, но ударное сдавление с обсчей дехформацией черепа
Не могет

#67 Vil Отправлено 15 Август 2013 - 19:12

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Эдвин, я не занимаюсь наукой, иногда занимаюсь мифотворением, но не здесь :)/> .

Против падения с высоты без всякого криминала ничего против не имею. Собственно, с показаниями свидетелей согласен. Падение с контактом правой половиной головы... но два раза. В торой раз послабее, очевидно, после отскока.

Цитата

На самом деле многооскольчатые переломы при падении с высоты или при ДТП настолько сложны в части механизма их образования, что на сегодняшний день не поддаются никакому моделированию и системному анализу.


Ну да ладно, сложно для вас, не будем моделировать и думать.

Я, собственно о другом. Изначально тема была посвящена расхождению шва, как месту приложения. Выложенный тобой случай заставил меня задуматься.

В итоге я уточняю свое утверждение: Расхождение шва - начало формирования перелома, которое в большинстве случаев и есть место приложения, но не в этом.

Еще раз спасибо за интересный случай.

#68 Hohol Отправлено 15 Август 2013 - 19:24

  • team
  • 1 467 сообщений
Согласен с Vil-ом что повреждение неоднократное, помимо отскока падение может быть на неровную поверхность с поэтапным воздействием ее поверхностей на различные участки черепа в одной плоскости

#69 Edwin Отправлено 15 Август 2013 - 23:52

  • tеаm
  • 5 661 сообщений
Упал он на асфальтированную площадку.... ровненькую такую, судя по фото.... :(/>
Вот ведь, блин, фантазёры...

А тему эту "А подскакивают ли тела как мячики при падении с высоты" поднимал кто-то ещё на ФСМ как мне припоминается.

Насколько высоко надо подскочить голове над асфальтом чтобы она опять на него упала и сломалась? Ну эдак на 1-1,5 метра иначе энергии на второй перелом не хватит. Не наводите тень на плетень там, где её и в помине нет. Признайте просто, что сложные переломы анализировать методом потрещинного анализа нельзя....

Давайте уж, начинайте кидать гнилыми помидорами, а то скучно стало :)/>

Поверьте мне на слово. Всю вашу остеологию можно разобрать на кусочки и развенчать как несостоятельный метод эдак процентов на 90.. примерно также как правило от Вила с переломом и расхождением шва. Фигня, а не правило, но пишут про него и многие верят. А кто проверял? А если кто начинал сомневаться, так ему наверняка сразу ступенчатое падение или множественное воздействие на хлеб мазали, мол не можешь исключить.

Ой не злите вы меня... напущу я на вас с вашими костями доказательную медицину от Эдварда. Ой что будет.... что будет :?/>

#70 Hohol Отправлено 15 Август 2013 - 23:56

  • team
  • 1 467 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (15 Август 2013 - 23:52) писал:

Упал он на асфальтированную площадку.... ровненькую такую, судя по фото.... :(/>
Вот ведь, блин, фантазёры...



А может фото ОМП предложите :)/>

#71 Edwin Отправлено 16 Август 2013 - 00:06

  • tеаm
  • 5 661 сообщений
А что это изменит? Т.е. вы предполагаете, что я просто нагло вру, а чувака 8 раз палкой по башке, а потом три раза с пятого этажа сбросили?

А если вы мне не верите, то почему тогда фото поверите? Я ведь могу фото другого случая выставить... А могу вообще что попало выставить и что попало написать Ну и как вы меня или другого автора форума проверять собираетесь? :)/> Доверие оно или есть или его нет... Никакими фото его не заменить. Это и есть экспертная репутация. У кого её нет.... так скажут что и фото ложное....

Боюсь, что я акт уже отослал с полицейскими фотками с МП. Так что не обещаю, но посмотрю после отпуска.

#72 prostofil Отправлено 16 Август 2013 - 02:57

  • участник
  • 1 512 сообщений

Просмотр сообщенияVil (15 Август 2013 - 19:00) писал:

Не могет

Здесь я согласен с Эдвином, могет и истче как, возраст то учтите, ГМ это не сжимающаяся вода, при резком сжатии принимающая свойства чего то твердого, и стремится будет в стороны, почему и важен осмотр изнутри с сопоставлением кожных повреждений, а вот снаружи по трещинам как раз в части будет сжатие (что дает симуляцию нескольких воздействий). Так же как и Эдвин неоднократно встречался с несоответствием повреждений мягких тканей у детей и данных медико-криминалистов по костям, а когда совместно начинали выяснять, все становилось на свои места. Судя по переломам падение на правую лобно-височно-теменную область с действием силы справа налево и сверху вниз, остальное разрыв от внутреннего давления, в том числе и не окостеневшего шва. Я так думаю, что работы Крюкова, Саркисяна и Солохина это базис, но не вероучение.

Сообщение отредактировал prostofil: 16 Август 2013 - 02:59


#73 Vil Отправлено 16 Август 2013 - 08:03

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Цитата

Ой не злите вы меня... напущу я на вас с вашими костями доказательную медицину от Эдварда. Ой что будет.... что будет
Да ничего не будет. Ибо уже заявлено, что правило от Вила - фигня.

Ок. Без гнилых помидоров и даже с использованием доказательной медицины развенчайте эту фигню, представьте убедительные примеры, где линейный перелом перелом кости свода черепа переходит в расхождение шва, а не наоборот. Вот это будет не фигня, а нормальная дискуссия.

Что до однократного воздействия.

Простофил, дорогой. Объясни мне образование вот этого мыса (синяя стрелка) при однократном приложении.
Прикрепленное изображение: sutura.jpg

В общем-то тема здесь не о количестве приложений, так что если будут пожелания обсудить конкретно, то тему разделю.

#74 Hohol Отправлено 16 Август 2013 - 08:28

  • team
  • 1 467 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (16 Август 2013 - 00:06) писал:

А что это изменит? Т.е. вы предполагаете, что я просто нагло вру, а чувака 8 раз палкой по башке, а потом три раза с пятого этажа сбросили?

А если вы мне не верите, то почему тогда фото поверите? Я ведь могу фото другого случая выставить... А могу вообще что попало выставить и что попало написать Ну и как вы меня или другого автора форума проверять собираетесь? :)/> Доверие оно или есть или его нет... Никакими фото его не заменить. Это и есть экспертная репутация. У кого её нет.... так скажут что и фото ложное....

Боюсь, что я акт уже отослал с полицейскими фотками с МП. Так что не обещаю, но посмотрю после отпуска.



Если бы мы оперировали в своей работе категориями "верю или не верю" мы бы небыли экспертами. Правды всегда как минимум две, а наши реалии приучили проверять все досконально. Сколько раз я слышал от коллег "Ты то мне не веришь?!". Ну и в конце концов необходимо разобраться для себя, почему так происходит ... Так что дорогой Эдвин, не обижайся!

#75 prostofil Отправлено 16 Август 2013 - 09:43

  • участник
  • 1 512 сообщений
Дорогой VIL, пока я не увижу этот череп в минимум 2-х ракурсах и изнутри этот мыс (он мне тоже не очень нравиться, как и тебе, т.к. по типу конец в бок, хотя могет быть меридиональной, упершейся в радиальную на паутиноподобном), но считаю всю дискуссию сотрясением клавы. Ну что голову ломать над кусками инфы, не рационально и не продуктивно.

Сообщение отредактировал prostofil: 16 Август 2013 - 09:45


#76 Vil Отправлено 22 Август 2013 - 08:36

  • смэ
  • 3 300 сообщений
В общем-то и сложного ничего нет.
Прикрепленное изображение: sutura.jpg
Темно-синие стрелки - радиусы от окаймляющих, которые указывают на места приложений.

Ярко-зеленые - меридиональные, которые так же приблизительно указывают на место приложения своими длинниками. Такие линии зарождаются на отдалении от места приложения. В этом случае интересно, что одна из линий образовалась в виде расхождения венечного шва.

Мыс (голубая толстая стрелка) указывает на неоднократность, возможно, ступенчатость - последовательность приложения нагрузки и никак не может образоваться при однократном воздействии плоскости.

Вот и весь "бином". Оно конечно лучше самому покрутить в руках препарат, но, по большому счету и так все ясно.

Не могу согласиться с Эдвином о полной бесперспективности исследования и анализа "сложных" переломов костей черепа.

#77 VDG Отправлено 22 Август 2013 - 09:56

  • K
  • 547 сообщений
Сложные переломы- они и самые интересные!

#78 ТМВ Отправлено 22 Август 2013 - 09:56

  • team
  • 5 802 сообщений

Просмотр сообщенияVil (22 Август 2013 - 08:36) писал:

Вот и весь "бином".

:Р/> "Весомо, грубо, зримо..."© В. Маяковский

#79 prostofil Отправлено 22 Август 2013 - 13:08

  • участник
  • 1 512 сообщений
Вил, а ты абсолютно уверен, что место в которое чел въехал идеально ровное и гладкое, ето асхфальт, у его выступы есть, допустимые даже немецким ГОСТОМ, вот и объясняет и мыс и псевдо последовательность. А то вы господа иксперды посля отпуска любую плоскость идеально гладкой и ровной представлять стали, нет такого в природе то. И объясняет позицию Эдвина, он ведь то же не из головы взял, что не было ступенчатого падения, и подпрыгивания многократного на голове не было.

#80 Vil Отправлено 22 Август 2013 - 16:35

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Цитата

ето асхфальт, у его выступы есть, допустимые даже немецким ГОСТОМ
Ну и...? Два бугорка - вот тебе и два приложения.

Цитата

и подпрыгивания многократного на голове не было.
А вот это мне даже странно. Череп не тесто или холодец. Обязательно было отскакивание, правда не такое как Эдвин представил - метра на полтора. Голова же не оторвалась, она на шее к туловищу привязана, а вот шея работает как пружина. Понятна моя мысль.


Цитата

Вил, а ты абсолютно уверен,
Я ни в чем не уверен, кроме того, что еще не был в отпуске :Р/> . Вот Эдвин с новыми силами и подобревший вернется и разрешит все вопросы. :Р/>

#81 prostofil Отправлено 23 Август 2013 - 01:25

  • участник
  • 1 512 сообщений

Просмотр сообщенияVil (22 Август 2013 - 16:35) писал:

Ну и...? Два бугорка - вот тебе и два приложения.


Два приложения от одного воздействия, я к этому и клоню, только все таки череп надо смотреть целиком а не в одном месте.

#82 prostofil Отправлено 23 Август 2013 - 05:43

  • участник
  • 1 512 сообщений

Просмотр сообщенияVil (22 Август 2013 - 16:35) писал:

Череп не тесто или холодец. Обязательно было отскакивание, а вот шея работает как пружина. Понятна моя мысль.


Вил, дорогой, мысль понятна, вертебралка будет обязательно, я на это насмотрелся, но скажу крамольную мыслю, не бывает отскакивания черепа при многофрагментарном переломе костей свода и основания (как в этом случае), это же обычная физика без лирики, череп бряк о твердое, если только трещина или целый, да вначале деформация, потом выпрямление и могет отскочить, а вот если изгиб кости превышает ее пороговую прочность она разваливается на кусочки и фрагменты и энергия гасится на переломах, выпрямляться нечему и отскакивания не будет, шмяк и фсе. Да и мозги имеют свою массу и прыгать тоже не умеют. И шея тут не сработает как пружина, т.к. обязалкой для вертебралки - надрывы связок ШЗ сочленения (фсе и пружина сломалась :(/> ), все заканчивается либо чрезмерным сгибанием, либо разгибанием, как с ротацией, так и без таковой и в этом положении шея и останется.
ЗЫ: Элементарный экскримент, кинь на пол с достаточной силой глиняный горшок (желательно не пустой, с желе, можно со студнем - иммитация ГМ), если трещина или целый - подпрыгнет, а вот на фрагменты - тут же и останется, только часть фрагментов отлетит, но желе еще и изменит характер переломов, но это другая история и другие силы :)/> .

Сообщение отредактировал prostofil: 23 Август 2013 - 07:56


#83 Vil Отправлено 23 Август 2013 - 08:17

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Угу. Только "горшок с холодцом" еще надо обтянуть апоневрозом, а потом еще и кожей. И что? Такая конструкция не подпрыгнет?

Собственно, количество приложений, механизм образования перелома для меня вторично. Наибольший интерес для меня представляет расхождение венечного шва, как меридианальная линия.

#84 prostofil Отправлено 23 Август 2013 - 08:32

  • участник
  • 1 512 сообщений
А с этим кто то спорит?
"И что? Такая конструкция не подпрыгнет?" нет, не подпрыгнет, будет просто шмяк. Заверни горшок в полотенце, а лутче в неопреновый пояс (аналог кожи и апоневроза) и все равно будет шмяк.

Сообщение отредактировал prostofil: 23 Август 2013 - 08:32


#85 Hohol Отправлено 23 Август 2013 - 09:38

  • team
  • 1 467 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (22 Август 2013 - 13:08) писал:

Вил, а ты абсолютно уверен, что место в которое чел въехал идеально ровное и гладкое, ето асхфальт, у его выступы есть, допустимые даже немецким ГОСТОМ, вот и объясняет и мыс и псевдо последовательность. А то вы господа иксперды посля отпуска любую плоскость идеально гладкой и ровной представлять стали, нет такого в природе то. И объясняет позицию Эдвина, он ведь то же не из головы взял, что не было ступенчатого падения, и подпрыгивания многократного на голове не было.


:)/>
я про это и говорил в посте #68
Рад что не одинок в своем мнении

#86 Vil Отправлено 23 Август 2013 - 11:14

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Простофил, дорогой. Жалко мне горшка, а холодца еще больше. :)/>

Еще раз повторяюсь: количество приложений и механизм травмы мня в этом случае мало интересуют. Мне интересно расхождение швов.

#87 VDG Отправлено 23 Август 2013 - 14:33

  • K
  • 547 сообщений
Ну а расхождение- то связано с механизмом травмы.

#88 Vil Отправлено 23 Август 2013 - 16:35

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (23 Август 2013 - 14:33) писал:

Ну а расхождение- то связано с механизмом травмы.

Изначально тема была посвящена расхождению швов, а именно моему утверждению, что, за редким известным исключением, расхождение шва переходит в перелом, а не на оборот. Линейные переломы не переходят в расхождение. Ну и я допустил банальную ошибку ложного основания, заявив, что расхождение шва и есть место приложения. На самом деле расхождение шва есть начало развития перелома, а я совершенно выпустил из вида, что повреждения бывают и конструкционные, т.е. такие, которые начинаются вдали от места приложения силы.

Вот Эдвин своим случаем и заставил меня исправить свою ошибку.

Теперь я утверждаю, что расхождение шва свода черепа всегда (ну почти) есть место начала развития перелома и, за редким исключением, линейный перелом никогда не переходит в расхождение шва. Линейный перелом может пересекать шов, но не переходить в его расхождение.

Кстати в случае Эдвина имеется пересечение линейным переломом стреловидного шва.

#89 prostofil Отправлено 24 Август 2013 - 02:16

  • участник
  • 1 512 сообщений
Ну случай Эдвина здесь как раз не показатель, т.к. в связи с возрастом венечный шов явно недостаточно окостеневший, а так как здесь ударное сдавление и высочайшее внутричерепное давление в момент удара и деформации черепа, его просто разорвало, как Тузик грелку. А так как линия перелома всегда стремится к слабому месту, она на шве венечном и погасла.
А вот на стреловидном интереснее - линия перелома над ним его пересекает, образуя еще одну ветвь (в синем круге), а сам перелом шва (и это именно перелом, а не расхождение) пересекает линию образуя ступеньку (желтые стрелки). Т.е. явная интересная последовательность - сформировались первыми переломы свода (и возможно основания), а потом из-за нарастающего давления мозга разрывает швы. Тем более здесь явно (судя по месту приложения силы) давление распространялось кпереди, кзади и вверх (интересно, как полностью выглядел лямбдовидный шов), возможно, что и по нему тоже сформировалась линия разрыва (красный овал). Причем не исключено, что разрыв лябдовидного перешел на стреловидный.
VIL,Дорогой, мне кажется, что твоя теория - "расхождение шва свода черепа всегда есть место начала развития перелома и линейный перелом никогда не переходит в расхождение шва", однако, не работает у лиц с не окостеневшими полностью (либо не окостеневшими) швами. Ведь стреловидный шов в этом случае это четко доказывает по механизму и последовательности (его перелом возник позже). Ты же сам, с трудом, но уже начинаешь с этим соглашаться. Но я полностью согласен с твоей теорией на окостеневших швах, думаю надо делать возрастную градацию.

Сообщение отредактировал prostofil: 24 Август 2013 - 03:26




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru